Aéroports et TGV : la discrète bataille Angers-Nantes
Le trafic aérien semble varier selon l'état de l'économie, sauf aux alentours de la Loire. L'aéroport d'Angers-Marcé, bien que tout neuf, est à l'heure actuelle, peu fréquenté.
Pourtant, son homologue, Nantes-Atlantique, est en plein essor, dans une conjoncture économique morose.
Christian Rogel pour ABP le 6/03/13 16:45
Le trafic aérien semble varier selon l'état de l'économie, sauf aux alentours de la Loire. L'aéroport d'Angers-Marcé, bien que tout neuf, est à l'heure actuelle, peu fréquenté.
Pourtant, son homologue de Nantes-Atlantique est en plein essor, dans une conjoncture économique morose.
Au lieu de chercher des explications compliquées, il suffit, peut-être, d'avancer que l'expérience paye, en particulier, pour savoir accueillir les compagnies low cost.
Le dynamisme démographique et économique de Nantes et de la Bretagne, y est, sans doute, aussi pour quelque chose.
Une association basée à Angers, Nexus, dont l'objectif principal est la nécessité d'amener à la grande vitesse ferroviaire à Angers et à Nantes en passant par Cholet et Clisson veut aussi intervenir dans le débat sur Notre-Dame-des-Landes en demandant que soit développé à sa place l'aéroport d'Angers-Marcé.
Cette LGV, Sablé-Angers-Nantes a pour ambition de desservir «l'Ouest Atlantique» et d'inclure dans un grand projet de transport multimodal, Rennes, la Touraine, la Vendée et le Maine.
Nantes-Bouguenais est décrit comme «adossé à la mer» et Notre-Dame-des-Landes, c'est trop loin...
Nexus a demandé à être reçu par la commission de dialogue sur le futur aéroport.
Le grand argument qui a été développé devant elle, le 29 janvier dernier, est que l'amélioration programmée de la desserte TGV d'Orly qui le mettrait à 2 heures de Nantes à l'horizon assécherait tout développement aérien de l'aéroport de Nantes.
Sauf celui d'Angers-Marcé qui serait encore plus près ?
Ceci amène à faire l'histoire des ambitions des milieux économiques nantais et, spécialement, celle de la Chambre de commerce et d'industrie de Nantes-Saint-Nazaire.
Depuis 25 ans, ses objectifs permanents pour le transport ont été : une ligne ferroviaire à grande vitesse, les autoroutes de la mer depuis Saint-Nazaire, l'aéroport de Notre-Dame et une meilleure connexion des TGV en région parisienne, le «barreau Sud du TGV».
Alain Retière est, à la fois, le président de l'Association citoyenne pour la réalisation de l'aéroport de Nantes (ACIPRAN) et celui de l'association qui promeut, le «barreau Sud» au niveau de la France.
D'aucuns y verraient de la schizophrénie, mais il suffit de déplacer les projecteurs pour y voir plus clair.
Le fait que la Sarthe et le Maine-et-Loire puisse être attirés par la Grande Métropole parisienne ne peut intéresser Nantes, ville de pouvoir et de puissance économique depuis la nuit des temps.
Son terrain d'action est l'international ouvert vers la mer, en s'appuyant sur les régions voisines. D'abord la côte atlantique et cela inclut la majeure partie de la Bretagne, la Vendée et la Charente-Maritime et, bien sûr, la vallée de la Loire.
Nantes doit jouer un jeu compliqué avec Rennes qui n'est qu'à cent kilomètres, mais l'opposition frontale n'est pas la seule issue.
Des alliances ponctuelles entre deux métropoles proches sont possibles, sans aller jusqu'à la mégapole à deux têtes.
La concurrence entre l'aéroport de Nantes et celui d'Angers-Marcé, semble bien théorique, tellement la deuxième plateforme éloignerait d'un potentiel de clientèle en Bretagne, sans en faire beaucoup gagner dans la grande banlieue parisienne.
Dans la cacophonie des études brandies par tel ou tel groupe de pression, on ne trouve jamais d'analyse minimale des besoins des différentes clientèles.
Certains segments de clientèle sont indifférents à la proximité ou aux ruptures de charge et d'autres, non.
Jusqu'à preuve du contraire, la majorité des adeptes d'allers-retours dans la journée pour voyage d'affaires ne se trouve pas dans les environs de la modeste métropole angevine.
Ce segment de clientèle, le plus rentable pour les compagnies aériennes, a besoin de temps d'approche inférieurs à une heure, et une gare centrale n'est pas forcément toujours accessible.
Un TGV ramenant tout sur Paris-Roissy (Orly compte peu) ne peut satisfaire la totalité de ces besoins.
Nantes serait contente d'avoir le TGV dans ses murs, mais, serait encore plus intéressée par une ouverture ferroviaire vers le Sud-Est.
Malheureusement, la perspective d'une LGV vers Poitiers est en train de sombrer avec la crise.
Une LGV Saint-Malo-Rennes-Nantes pourrait sembler plus réaliste, puisque reliant deux villes majeures et en expansion, mais sa réalisation est conditionnée par celle de Notre-Dame-des-Landes.
On voit bien que les questions des TGV et des aéroports sont de plus en plus liées, mais, il est prématuré d'annoncer la victoire définitive des premiers sur les seconds.
Je pense sincèrement qu'on donne un poids régional démesuré à Nantes dans les analyses politico-économiques. Ceci est uniquement lié au découpage administratif qui a placé une ville historiquement bretonne comme capitale d'une région qui empiète sur toutes les autres. Et en donnant ce poids démesuré on finit par créer ce qui n'existe pas. A chaque fois que j'"attéris" à Nantes, je suis par exemple frappé par l'absence quasi-totale de plaques d'immatriculation en provenance d'Ille-et-Vilaine, Morbihan, Finistère. Pour une métropole interrégionale, ça fait bizarre. Le rayonnement de Nantes se cantonne en réalité au 44 et au 85. En Vendée, on ressent l'attraction nantaise. Attraction toute relative car les vendéens sont trés fiers d'être...vendéens. L'aéroport d'Angers n'a pas un énorme avenir, il fait déjà un bide actuellement, on ose imaginer le résultat avec NDdL. Le développement démographique de Nantes (tout comme celui des autres métropoles régionales de l'ouest et du Sud) est actuellement fortement lié à la régression de Paris. Paris-Métropole est incroyablement tronçonnée entre 8 départements dans une région microscopique. Paris où aucun axe de transports majeurs n'est construit depuis les années 60-70 (alors qu'il y a 11 millions d'habitants). Songez que la superficie de la ville de Londres (au plan politique) est déjà plus grande que les 4 départements de la petite couronne parisienne alors que l'Angleterre est un petit pays en superficie comparé à la France. Nantes bénéficie surtout d'une saturation structurelle parisienne (infrastructures de Paris). Et le projet d'y créer un nouvel aéroport alors que l'actuel n'est pas saturé va dans ce sens. Pendant ce temps là l'aéroport de Beauvais (!!) explose. Nantes accueille le trop plein de population parisienne, principalement des français "moyens" qui ont des situations professionnelles convenables, mais pas assez pour s'acheter un bon logement sur Paris sans se retrouver dans des zones sinistres et sans sécurité. Voilà la réalité du dynamisme nantais qui n'est pas endogène. Toute la façade atlantique gagne en habitant, même des coins sans intérêt. Le problème de la Bretagne n'est pas le Grand-Paris, je pense même que des grands projets sur Paris sont très bénéfiques à la Bretagne sur une échelle européenne. Le problème de la Bretagne, c'est l'absence de conscience politique de ses habitants qui a pour conséquence l'absence de pouvoirs et de centre de décisions sur place et une colonisation rampante (j'ai presque envie de dire que les colons ne sont pas bien méchants mais n'ont aucune raison d'être plus royalistes que le roi...).
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ernod klujar Le Mercredi 6 mars 2013 20:58
Monsieur , J\'ai beau vous lire et relire j\'ai l\'impression d\'avoir un article d\'un journal bien français devant les yeux . Vous parler de l\'aéroport d\'angers , c\'est une gabegie financière mais vous ne le dites pas , l\'aéroport de notre des landes en sera une autre ! De part vos écris j\'ai pu constater que vous étiez favorable à cette infrastructure , c\'est votre droit, mais le développement de la Bretagne ne se fera pas par ce nouvel aéroport que vous dites international et qui n\'aura d\'international que le nom . Tant que notre pays la Bretagne n\'aura pas un minimum d\'autonomie , tout ce qui est proposé par l\'état francoparisisien est voué à l\'échec pour notre territoire . Vous mettez en avant la chambre de commerce et d\'industrie de Nantes Saint Nazaire en citant Alain Retière , chantre de la propagande pdl ,en lui attribuant \" les autoroutes de la mer depuis Saint-Nazaire \" ; à cette heure il n\'y a malheureusement qu\'une autoroute de la mer qui part de Montoir de Bretagne vers gijon et heureusement que l\'armateur \"Louis Dréfus \" à les reins costaud parce que localement lors de la mise en ½uvre de cette liaison rien à été fait pour l\'accompagner ni l\'aider . En conclusion vous avez un aménagement de notre territoire Breton bien français . Ernod
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VIA CLAUDIA Le Mercredi 6 mars 2013 21:44
Quel crétin ferait la comparaison, en terme de trafic, entre le Bourget et Roissy ?! Toutes proportions gardées, c'est ce qui vient d'être fait à travers cet article ! L'aéroport d'Angers est un aéroport d'affaires et autres vàls privés, vols sanitaires, militaires ouvert toute l'année 24/24. A Chacun son business...
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Christian Rogel Le Mercredi 6 mars 2013 21:45
@Louis Le Bars Apprécier le poids économique de Nantes dans sa zone régionale devrait se faire en terme d'emplois, de sièges sociaux et de sièges d'agence plutôt que par les échanges automobiles. Beauvais "explose", parce qu'il est adapté aux compagnies low cost. Bordeaux gagne aussi des passagers pour la même raison. Si la population de la façade atlantique augmente, quelle qu'en soit la raison, cela profitera aux villes de la façade et donc, en priorité, à Nantes. @Ernod Klujar Un journal correct vous semble donc être un journal qui donne des réponses toutes faites et des notes aux dirigeants avant même d'avoir expliqué qui veut quoi et pourquoi. Je n'ai pas écrit ici le mot "international" et NDDL ne pourrait pas l'être moins que Nantes-Atlantique. Le thème secondaire de l'article est la concurrence TGV-avion et il faudrait y ajouter que ce sont les actuelles tractations souterraines sur le futur schéma national des infrastructures de transport qui feront que NDDL se fera ou ne se fera pas. Parmi les autres variables : est-ce que la SNCF mettra la main sur RFF? L'argent public est la variable la moins importante.
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Christian Rogel Le Mercredi 6 mars 2013 22:03
@VIA CLAUDIA Traiter les gens de crétins n'a pas d'intérêt. Il faut plutôt voir que Nexus qui s'occupait seulement de promouvoir un tracé de TGV qui reliait tous les départements de PDL est inquiet de l'éventuel projet de TGV Rennes-Nantes. Avec NDDL, ils ont trouvé un moyen d'être dans le débat public et c'est logique. Ils veulent, aussi, être là, si on reparle du 3ème aéroport parisien. De même que Brest ne se remet pas de ne pas être le chef-lieu du Finistère, Angers se souvient qu'elle était le premier chef-lieu de la région (province) approuvée par Pétain et se voit plus central.
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Antoine D Le Mercredi 6 mars 2013 23:57
C'est vrai que Nantes plaît bien aux parisiens. Tant mieux. Je ne m'étendrai pas davantage sur la place de Nantes, qui c'est vrai, est un peu exagérée dans l'article de M. Rogel (par exemple, le port de Nantes-St Nazaire ne pèse plus grand chose). Par ailleurs, NDDL est une gabegie en termes de finances publiques et un non sens en termes d'aménagement du territoire. Les propositions de Nexus (allez voir son site http://nexus-asso.fr/presentation-du-projet-rail-air-route-2/ ) me paraissent quant à elles très pertinentes. Créer un grand aéroport là où est Marcé, avec gare LGV, serait géographiquement et économiquement plus équilibré, comme un mix entre grand aéroport régional et 3ème aéroport parisien, desservant un bassin de population plus important (3,5 millions à moins de 60 mn avec LGV, selon schéma Nexus).
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Erdre Le Jeudi 7 mars 2013 00:26
Haine ? Quelle haine envers Nantes et surtout quelle mauvaise foi ; comment se réunifier avec de tels propos ressassés sans jamais être contestés sur ce site ? Vous prenez donc le temps de parcourir tous les parkings avant de rentrer chez vous en Bretagne Nord Est ? votre haine de Nantes vous aveugle, il y a beaucoup de voitures bretonnes sur ces parkings. Perso, je me fous du "grand paris" et de ces alliers locaux dont Rennes et Angers (Rennes n'est-elle pas devenue capitale quand la Bretagne est devenue française ?) vous avez hérité de notre université grâce à la France , on vient tout juste de s'en remettre et on remonte bien la pente (50-60 ans); l'héritage également de la Cour des Comptes de Bretagne plus tard avec un départ obligé de Nantes. On va quand même pas se faire avoir une autre fois.Vous avez obtenu votre tgv alors laissez-nous vivre. Vous rendez-vous compte des inepties écrites ? le rayonnement de Nantes qui dépasse tout juste le 44 ? Le grand Nantes, c'est 700.000 habitants(rayon de 15 km) soit 200.000 habitants de plus qu'à Rennes métropole(structure à 30 km), c'est à dire la population de Rennes comme différence ; il y a sans doute une justification à l'attractivité nantaise ; je pourrai aussi ajouter St Nazaire. A 3,6 M de passagers aujourd'hui , le survol de l'agglo Nantaise ( de 50 à 120 survols par jour) est déjà suffisamment handicapant pour les populations du sud ou du nord en fonction des vents. Ce soir, le vent tourne et les drapeaux bretons du conseil général et du Cours des Cinquantes Otages commencent à pointer vers le nord-est ; ce sont donc les habitants du sud qui vont être contents et ceux du nord et du centre,tranquilles depuis deux semaines qui vont subir à nouveau et cela les deux tiers du temps les abberations des vols à basse altitude qui procurent peut-être une certaine jouissance aux pilotes et passagers. Qu'en sera-t-il même à 5 millions de passagers. Par ailleurs, Nddl ou pas les élus pro aéroport devront tenir compte de ce facteur humain en cherchant rapidement une autre solution car l'argument sécuritaire a été suffisamment utilisé à juste titre et ils devront donc assumés cet argument ; on les attendra sur ce point. Quant à Angers, elle ne s'est jamais remise de ne pas avoir été élue capitale régionale en 61. Aujourd'hui, son aéroport est moribond, mais n'a t-il pas été la condition de l'implantation de l'usine Scania ? donc artificiel. Les Vendéens comme les Angevins (sans doute pas tous)très attachés à leurs racines ne reconnaissent pas celles des autres et nous refusent notre bretonnité comme beaucoup trop d'ailleurs. En gros, le raisonnement est le suivant: puisque je suis là, ce pays n'est plus vraiment celui de l'autochtone. Economiquement,ils réussissent à relativement ignorer Nantes et effectivement les relations nord sud Laval Rennes angers Angers Cholet La Roche /Yon et vers l'est à Tours sont très solides. C'est là que les bretons de l'ouest devraient voir le danger et donc ne pas trop cracher sur nous, d'ailleurs il semble que les finistériens du sud et les morbihanais comptent bien sur Nantes. Quant à la ligne Montoir-de-Bretagne/Gijon, il est faux de dire que rien n'est fait pour elle car elle bénéficie d'une subvention européenne pour 4 ans en revanche, les collectivités locales devront peut-être prendre le relais si l'entreprise ne réalise pas l'équilibre et la crise de l'énergie l'oblige à augmenter ses tarifs ce qui a pour objet de repousser les transporteurs......... Equilibre. Ce n'est pas Nantes qui ne voit que par Paris mais les quatre autres départements. L'aspect écologique du dossier nddl n'est que la façade d'une lutte économique entre les villes d'Armorique pourtant liées dans la région économique "Loire Bretagne".Paradoxe.
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Léon-Paul Creton Le Jeudi 7 mars 2013 06:09
Je pense que cette discussion peut être mise en parallèle avec la "propagande" qui se met en place autour du Gross Pariss, le Bis New Gross Pariss. À Lire sur l'Express : http://www.lexpress.fr/actualite/politique/le-grand-paris-une-mauvaise-nouvelle-pour-les-regions_1227357.html Ou si ABP accepte de le passer ici avant qu'il ne disparaisse. " Le Grand Paris, une mauvaise nouvelle pour les régions? Par Michel Feltin-Palas, publié le 06/03/2013 à 14:17 Jean-Marc Ayrault doit annoncer ce mercredi ses décisions pour le Grand Paris. A la clé: plus de 20 milliards pour la région capitale. Paradoxalement, c'est aussi une bonne nouvelle pour les régions. Car toute la France a intérêt que Paris aille bien. Démonstration. Jean-Marc Ayrault devait annoncer ce mercredi ses arbitrages sur le dossier du Grand Paris. Si sa réalisation sera étalée dans le temps, le "super métro" verra bien le jour, malgré son coût, supérieur à 20 milliards d'euros. Ce choix peut paraître choquant: en ces temps de rigueur budgétaire, faut-il vraiment consacrer autant d'argent à la région capitale, qui est déjà la plus puissante du pays? Au risque de surprendre, la réponse est oui. Oui, il faut défendre Paris. Cette thèse, évidemment, va à l'encontre de l'idée reçue selon laquelle on en fait trop pour la capitale. Cela a été vrai -"Paris et le désert français"-, mais la France a changé. Depuis plusieurs décennies, l'Etat a cherché à freiner la toute-puissance de la capitale pour développer nos régions. D'où la décentralisation. D'où le départ de grandes industries de Paris, à l'instar de l'usine Citroën de Rennes, par exemple. D'où l'essor de nos métropoles régionales, comme Lyon ou Nantes. L'intérêt des régions est que Paris soit forte Ce mouvement a été très positif, mais il est temps de penser différemment. C'est la thèse de trois livres récents et souvent remarquables, signés par trois excellents connaisseurs du territoire français -Jean Viard(1), Pierre Veltz (2) et Laurent Davezies(3). Trois livres qui ont beaucoup influencé les décisions annoncées par Jean-Marc Ayrault. Que disent-ils? Que l'intérêt des régions françaises est que Paris soit forte. Deux exemples aideront à mieux comprendre pourquoi. Une partie des revenus des Parisiens se dépense en régions Premier exemple. Une grande partie des revenus créés à Paris se dépensent en réalité dans les régions. Que ce soit grâce au tourisme (merci les RTT et les vacances). Que ce soit grâce aux salariés qui travaillent à Paris tout en résidant à Chartres ou à Compiègne où ils consomment et créent des emplois. Ou que ce soit grâce aux dépenses publiques puisque, globalement, l'Etat prélève surtout l'argent dans les régions riches -notamment en Ile-de-France, pour le redistribuer dans les régions pauvres. Pour le dire d'une formule, c'est dans la poche des Parisiens aisés qu'il trouve les euros dont il a besoin pour financer la retraite des Corréziens et les services publics de la Lozère. Deuxième exemple. Quand Eurodisney a décidé de créer un parc en Europe, il n'a pas hésité entre Paris et le Jura ni même entre Paris et Bordeaux: il a balancé entre Paris et Barcelone. S'il n'avait pas choisi la région parisienne, ce n'est pas la province qui aurait gagné, c'est toute la France qui aurait perdu. La France? Un seul territoire dont le TGV serait le métro Quand on a compris cela, on comprend qu'aucune région française n'a intérêt à voir Paris sombrer. A condition, évidemment, que la richesse créée dans la capitale profite réellement à tous. Or, c'est possible. C'est possible si la France fonctionne vraiment comme "une ville dont le TGV serait le métro", pour reprendre la jolie formule du philosophe Michel Serres. Si notre pays se pense comme un seul territoire, une "métropole en réseau", selon l'expression de Pierre Veltz. Une métropole où la puissance de Paris se transmettrait aux métropoles régionales puis, de proche en proche, aux villes moyennes et aux campagnes. Prenons l'exemple de la région toulousaine. Pour aller bien, Toulouse a besoin de Paris. Si Toulouse va bien, Albi et Tarbes iront bien. Et si Albi et Tarbes vont bien, alors les campagnes du Tarn et des Hautes-Pyrénées iront bien. Tout est lié. C'est pourquoi la réussite du Grand Paris n'est pas seulement un enjeu pour la région capitale, mais pour tout le pays. Car affaiblir Paris serait ralentir la locomotive de la France. Et rares sont les trains dont les wagons avancent plus vite que la locomotive..."
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Louis Le Bars Le Jeudi 7 mars 2013 11:05
@ Loui-Paul Créton, on pourrait remplacer le mot Paris par "Nantes" ici et France par "Grand-Ouest". Là vous n'y trouverait peut-être rien à redire... La différence que je vois entre Paris et Nantes quand même, c'est que le poids de Nantes en Bretagne n'a rien de comparable avec celui de Paris en France. Economiquement, Nantes ne "rayonne" pas sur la Bretagne. Effectivement Paris rayonne sur la France du Nord...ça correspond d'ailleurs trés bien à la France de langue d'Oil d'antan, c'est toujours valable et ce n'est pas un hasard ! Et je ne vois pas ce qui justifie au juste qu'une ville de 11 millions d'habitants ait un traitement "particulier" que ce soit favorablement ou défavorablement : par exemple être tronçonnée entre 8 départements, dans une région aussi petite que la Haute-Normandie...pendant ce temps là des bourgades de 40.000 habitants sont dans des intercommunalités immenses qui s'étalent à 25 kilomètres à la ronde !! Paris n'a pas à recevoir de traitements de faveur ni de défaveur. Ce qui est très dérangeant dans l'argumentaire anti-Paris des régionalistes, c'est qu'ils attendent que ce soit la France toujours et encore, l'Etat, qui s'occupe de redistribution entre les Régions. Au lieu de réclamer que l'argent reste là où il est .
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Christian Rogel Le Jeudi 7 mars 2013 12:00
Le discours parisianiste et anti-régionaliste est majoritaire dans les partis de gouvernement. Même, un ancien élu régional, comme Ayrault est obligé de plier, d\'autant qu\'il n\'a jamais articulé la moindre velléité de contradiction. Il laisse ça aux Finistériens qu\'il doit voir comme \"retardés\". L\'amusant, dans les propos des Angevins de Nexus est qu\'il a trouvé plus parisianiste que lui. Les Viard et Davezies sont les purs produits de la machine parisienne et de son temple, Sciences Po Paris. Le nouveau métro parisien sera, cependant, financé, en grande partie, par des impôts locaux (déplafonnement des taxes sur les bureaux). Il y a donc un progrès relatif. Pour bien connaître les transports en région parisienne, je pense que le métro sera utile, mais, il sert, surtout, des erreurs dans le développement urbain.
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Philippe H Le Jeudi 7 mars 2013 12:41
Quand on commence à se quereller pour savoir si les sud-Morbihanais sont davantage tournés vers Nantes ou vers Rennes, si Nantes rayonne à 60 ou plutôt à 80 km vers le N-E, si Angers travaille mieux avec Laval qu\'avec Cholet, si ce sont les parisiens qui font vivre les provinciaux ou bien l\'inverse, et bien ça sent le renfermé. Quand on commence à se demander (même très indirectement) si la Bretagne est ou n\'est pas la France, si Nantes a perdu des intérêts avec la création de la région Bretagne, si Rennes est bien légitime à en être la capitale, et bien ça sent le moisi. Bref, vu de l\'extérieur, tout cela est ridicule. L\'agglomération de Barcelone, dont il est question dans un des commentaires, c\'est démographiquement 1,5 fois toute la région des Pays de la Loire. Et à ce même niveau de population (5 millions), on trouve l\'agglomération de Harbin. Qui connaît ? Les concurrents mais aussi les fournisseurs et les clients des entreprises de Nantes, Angers, Rennes, ou Saumur se trouvent aussi bien dans le département voisin qu\'à l\'autre bout du monde. Alors vos Clochemerle ...
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SPERED DIEUB Le Jeudi 7 mars 2013 16:42
Philippe Quand on commence à se demander (même très indirectement) si la Bretagne est ou n'est pas la France, On pourrait aussi se demander pourquoi le Portugal n'est pas en Espagne, le Danemark en Allemagne L'Autriche en Allemagne, La Bavière indépendante la Flandre dans les Pays Bas la Wallonie en France j'en passe et des meilleures Maintenant je demande simplement que ceux qui pensent que la Bretagne pourrait être indépendante ne soient pas frapper par principe d'un délit d'opinion méprisant comme c'est insidieusement le cas , votre affirmation ci dessus le reflète bien ,d'autant que c'est un moyen habile de contourner le débat de part de véritables arguments en faveur ou en défaveur de l'indépendance ,toutes les opinions se doivent d'être respectées (y compris les positions intermédiaires (autonomie ou régionalisme ) c'est une question de dignité de la personne humaine ,c'est aussi dans ce sens que j'ai choisi mon pseudo qui irrite aussi quelques personnes !!! Faisons respecter la démocratie en Bretagne le premier combat est de lutter contre la police de la pensée et ensuite la parole se libèrera
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Louis Le Bars Le Jeudi 7 mars 2013 20:24
@Philippe H, je n'ai pas très bien compris le sens de votre message. Je me suis suis juste démandé si vous bossiez pour une entreprise des Pays-de-la-Loire qui travaille avec la Chine ? Les pays émergents, à la croissance à deux chiffres, sont les moins "multinationaux-délocalisables"...il n'est pas aisé de devenir chinois, tchèque, polonais, australien ou brésilien...et l'identité nationale n'y est pas jeté aux poubelles de l'Histoire. Oublier d'où l'on est, c'est une grande marque de faiblesse.
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Jacques Laniel-Weiss Le Jeudi 7 mars 2013 22:04
Hé bé voilà. Un "article" de Christian Rogel. Brtef, un monologue avec toujours les mêmes arguments ressassés ailleurs avec un air de science infuse et la secrète jouissance de pouvoir crucifier des "angevins". C'est la honte du journalisme cet article !
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Christian Rogel Le Jeudi 7 mars 2013 23:33
@Jacques Laniel-Weiss J'apporte des faits et des commentaires pour essayer de mettre au jour les positions des uns et des autres. En quoi, exposer les idées de certains Angevins, que je ne ridiculise pas, serait les "crucifier"? Mettre des points d'interrogation, des "il semble que" ou conclure qu'on se sait pas ce qui va se passer n'est pas caractéristique de la science infuse.
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Louis Le Bars Le Jeudi 7 mars 2013 23:54
Visiblement Christian Rogel fait rayonner ABP jusqu'en Anjou !
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Thierry Salaun Le Vendredi 8 mars 2013 07:22
La vocation d'Angers est bien en val de loire tourraine. Malheureusement, je crains qu'il soit déraisonable de continuer à mettre de l'argent dans son "aéroport". Ce débat ne fait que démontrer que le découpage des régions est stupide et n'a pour seul objectif d'affaiblir un pouvoir qui pourrait faire de l'ombre à Paris.
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Vicus Robrica Le Vendredi 8 mars 2013 09:56
Angers est favorable au projet NDDL et le finance, l'auteur de l'article semble l'oublier. Ensuite l'aéroport d'Angers n'est pas conçu pour des vols commerciaux (longueur de piste), c'est un aéroport de vols privés, donc complémentaire à NDDL. Je ne vois pas où est la bataille ?! Pour la desserte ferroviaire de NDDL, il n'y aura pas de LGV et tant mieux ! Les angevins et les rennais craignent un SHUNT au sud de Rennes. La desserte par NDDL par l'emprise Blain/Redon est plus pertinente : plus de proximité 5(Redon) et Nantes-Rennes 45minutes, alors pourquoi une LGV si le renforcement de l'existant permet d'en faire autant ou plus encore en dépensant moins ?
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Léon-Paul Creton Le Vendredi 8 mars 2013 10:40
Louis Le Bars Changer Paris par Nantes ? Non j’ai peu de chose à y redire. France par « grantouest » ??? Par contre je ne sais pas si le rapport par comparaison de PIB’s, aussi bien entre Paris et Nantes qu’entre France et « grantouest indéfini et informe », établit une équivalence intéressante. La disproportion entre Paris et le restant de l’hexagonie étant telle, que Nantes ne soutient absolument pas, à mon avis, la comparaison sur l’emprise sur les villes de cet informe « grantouest ». Il faudrait des experts (mais que valent les experts ?) pour analyser tout ça. Mais j’ai la conviction personnelle que la « métropolisation » veut faire jouer ce rôle à une dizaine de « villes-grenouilles » qui voudront certainement se faire plus grosses que la « capitale-bœuf », ou plutôt seulement imiter la Ville Lumière, ce phare de l’humanisme et de l’humanité ! Dans le processus clamé et proclamé par Sarkozy _en 2007 je crois_ d’une nouvelle régionalisation/décentralisation conjointe à une « métropolisation », je n’accepte pas l’idée qu’il n’y est en fait qu’un seul débat régional, c’est-à-dire celui qui est évalué _ pour l’instant_ à 30 milliards d’euros. Et pour lequel je refuse de payer des PV augmentés (j'en choppe pas!) et des impôts supplémentaires. Depuis longtemps c’est déjà trop, beaucoup trop. Ça SUFFIT… le pillage des citoyens et des régions. Je refuse absolument qu’il ne soit, ce débat, que le seul qui occupe « le plus ou moins conscient » des Français, et que ceux-ci oublient totalement qu’ils vivent et travaillent aussi dans des régions… qui sont pour la plupart sous développées ! Ou ridiculement développées par rapport à l’Île de France. De plus la « métropolisation » permettra par l’intermédiaire de ces « colonias cosmopolites », par leur emprise sur les territoires environnants et les pouvoirs concédés par Paris (face aux régions-croupions), de dominer politiquement l’hexagone par l’entente UMPS. Le Centralisme Décentralisé en étoile en quelque sorte! Ayant pour effets localement ce que l’on peut appeler pour la Loire Atlantique et plus largement par les moyens donnés et les pratiques imitatives exercées par Nantes: Nantisation ! Une fractale du pouvoir parisien ! Comme il en sera de même de la façon appropriée pour les territoires sous influences des « métropoles » qui seront désignées. Féodalisation républicaine, plutôt que décentralisation-fédéralisme. Louis XIV, roi soleil, le Gang des Républicain Culottés, a remplacé ta Confrérie de la Noblesse d’un autre temps, et réduit ton œuvre à néant ! Peu m’importe à dire vrai, car seule la Bretagne me soucie, pour l’instant, dans ce monde où les « animaux sont dénaturés » et les humains profondément, volontairement « désidentifiés », même si une carte plastifiée, « vous dit une identité » à laquelle vous devez croire et vous conformer. Mais son combat à la Bretagne est aussi celui des autres régions de l’hexagone. La « domestication parfaite » avec carte à puce (identificatrice et traçable) à l’oreille… L’Organisation _Dite socialiste aujourd'hui_ veille!!!
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Christian Rogel Le Samedi 9 mars 2013 19:34
@ VICUS ROBRICA Vous dites qu'Angers finance NDDL, alors qu'à ma connaissance, elle ne figure pas parmi les 6 collectivités qui ont fait des avances remboursables. La CA d'Angers est membre du syndicat, ce qui ne veut pas dire financer, mais, plutôt, être au plus près de l'information, même si on est opposé à l'objet du syndicat (cas des CC locales). Nexus n'est pas Angers, mais, doit refléter certaines opinions des miliieux économiques de la ville.
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SPERED DIEUB Le Dimanche 10 mars 2013 12:29
Louis Le Bras autant je partage souvent vos avis cette fois je trouve que vous avez été négatif car le que fait Paris souffrirait d'un manque de renouvellement de ses infrastructures ,n'enlève en rien le caractère du colonialisme francilien qui n'en finit pas de concentrer les richesses et les centres de décision au détriment des provinces et cela prend encore plus d'importance encore en Bretagne qu'ailleurs vu notre situation péninsulaire périphérique qui a naturellement ses propres vocations à jouer .Vous avez donnez de mauvais arguments au nommé Philippe qui n'a pas manqué d'en profiter pour les retourner contre les défenseurs de la cause bretonne
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Louis Le Bars Le Dimanche 10 mars 2013 14:39
Je rejoins Christian Rogel sur le dernier message. Je rajoute également que les rares fois que j'ai entendu parler d'Angers en lien avec cet Aéroport, c'était à propos d'opposants (Warin, assos etc).
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eugène Le Tollec Le Dimanche 10 mars 2013 19:22
SPERED DIEUB La politique de Paris est de tout mettre au profit de la région parisienne(réion dominante),d'où ,depuis plus de 150ans création et maintien des déserts économique français . Les provinces doivent etre suçées pour "fournir Paris". Paris doit s'étendre sur tous les axes (vers Le Havre - Vers Lyon - Vers le Nord , l'Ouest. La France met au pouvoir le management nécessaire à cela. Toute cette philosophie d'état est le résultat de la Révolution et des thèses affinées sous la troisième République ( centralisme et jacobinisme d'état.
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Christian Rogel Le Dimanche 10 mars 2013 19:51
Il y a deux discours : - Leaders parisiens : le PIB de la région parisienne tire le PIB de la France : idéologie de la région capitale de niveau européen - Discours d'Ayrault du 8 mars : Le Grand Paris Express sera financé par des taxes et des impôts locaux, ainsi que des recettes de ventes de terrains avec une participation relativement minime de l'Etat. Il faudra regarder de près, si c'est vrai. La réalité, c'est que l'Etat n'a plus l'argent, ni pour Paris, ni pour les régions.
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Louis Le Bars Le Dimanche 10 mars 2013 20:24
Il y a deux questions : - qui finance ? - qui décide ? Pour la première question, semble t-il, l\'Etat finance de moins en moins et laisse la plupart du financement aux habitants concernés. Cela parait plutôt sain comme système d\'autant que Paris reste une Métropole riche comparé au PIB/habitants français. Pour la deuxième question, en revanche, il y a un côté incohérent à ce que ce soit l\'Etat qui planifie et décide...!!! Qui paie décide, or l\'Etat semble vouloir décider sans payer... Cela veut dire aussi et surtout que les collectivités locales ne sont pas mures et surtout ne sont pas capables. Si les collectivités sont incapables, c\'est qu\'il y a clairement un gros problème de gouvernance et de compétence !! L\'existence d\'une micro Région pour Paris (des parisiens prennent leur avion à Beauvais et un très grand nombre de travailleurs sur Paris viennent de départements limitrophes de l\'ile-de-France !) et d\'une Métropole ultra-urbanisée de 10 millions d\'habitants qui est écartelée entre 8 départements et une myriade de communautés de communes est totalement injustifiable... Beaucoup de collectivités inutiles et incapables, beaucoup d\'indemnités pour beaucoup d\'élus qui ne décident finalement de pas grand chose et ne peuvent pas servir l\'intérêt collectif sur un territoire pertinen par rapport à la vie quotidienne des habitants. Cela personne ne semble pouvoir et vouloir le remettre en cause, alors que c\'est clairement à revoir. La France est politiquement irréformable.
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Louis Le Bars Le Dimanche 10 mars 2013 20:43
@ SPERED DIEUB et Léon-Paul Créton, je ne vois pas tellement où sont les divergences sur le constat et les effets pernicieux du jacobinisme. Car c'est bien le jacobinisme le problème, y compris (et surtout ?) via les politiques "d'aménagement du territoire" et de pseudo-décentralisation. Par contre, je ne vois pas ce que va apporter à la Bretagne l'affaiblissement de Paris et sa Région. Je ne dis pas que c'est à la Bretage d'aider Paris, par contre je ne vois pas pourquoi Paris serait pénalisée institutionnellement. Si Paris et ses banlieusards paient pour les infrastructures et la modernisation parisienne, où est le problème ?? L'apauvrissement de Paris au bénéfice de Rio, Londres ou Shaghai ne nous apporte rien de bon ! Je ne pense pas que le tronçonnage de Paris-Métropole en une myriade de collectivités (8 départements, de nombreuses intercommunalités et une Ville "intra-muros" découpée en arrondissements) qui en fait une "exception" soit une bonne chose par exemple (c'est même tout le contraire) et surtout se justifie. Ce n'est pas une volonté démocratique des parisiens que Paris soit divisée en 8 département tous plus artificels et incohérents les uns que les autres ! Un peu comme les Pays-de-la-Loire en fait... Et je ne vois pas en quoi le développement de Paris serait mauvais si celui-ci n'est pas "planifié" par l'Etat et financé par les "provinciaux"...si celui-ci est finalement lié à un pouvoir parisien lisible, avec de nombreux leviers et élu démocratiquement. Si il y a bien un territoire qui pourrait faire bouger les choses en France, c'est celui-là, et cela l'Etat l'a bien compris en le tronçonnant et diluant les responsabilités. Certains régionalistes restent finalement dans une approche soviétique de l'économie...en gros il faudrait créer une région bretagne autonome fantoche (qui ne préleverait pas d'impots par exemple), mais où en fait toutes les richesses françaises seraient redistribuées par décrets aux régions de façon autoritaire... bref une Bretagne qui n'aurait d'autonome que le nom quoi ! Tout en oubliant que pour répartir, il faut d'abord des richesses. Ce point de vue à l'échelle française et tout à fait valable (voire encore +) à l'échelle européenne...
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SPERED DIEUB Le Dimanche 10 mars 2013 23:35
Colonialisme La Bretagne pays indépendant a été colonisé suite a une invasion militaire par les armées royales françaises le peuple breton a été trahi de part le soi disant traité de 1532 qui a fait la part belle à la noblesse créant un antagonisme dans la société bretonne qui connaitra son apogée à la veille de la révolution de 1789 ci dessous voici un paragraphe d\'un texte que j\'ai trouvé il est éloquent à ce sujet En Bretagne, les députés du tiers se sont affrontés aux nobles, qui ne voulaient ni modifier l\'autonomie de la province ni perdre leur prééminence politique, et qui, après une rixe ayant entraîné mort d\'homme (janvier 1789), ont fini par boycotter les élections aux état Cette révolution a d\'ailleurs commencée en Bretagne la haute noblesse bretonne a sa part de responsabilité vu son intransigeance ne voulant céder en rien des privilèges qui n\'avait pu lieu d\'être Centralisme à compter du règne du roi soleil celui ci se renforce et contribue à appauvrir la Bretagne sa position géographique péninsulaire et maritime aggravant la situation alors que tout simplement le bon sens aurait voulu qu\'elle continue à jouer ses vocations économiques de part ses propres courants commerciaux ce qui aurait été également bénéfique pour la France Cependant si celle ci serait restée indépendante elle aurait pu être un pays centralisé c\'est même fort probable qu\'elle l\'aurait été avec un pouvoir ducal fort capable de maitriser ses ennemis intérieurs alliés des pays voisins qui l\'a convoitaient et pas seulement la France Jacobinisme là c\'est encore autre chose vu ses origines bretonnes De la Chalotais défenseur des libertés bretonnes aurait été potentiellement jacobin s\'il avait vécu au moment de la révolution vu que quelque part il est l\'ancêtre du club breton qui a été récupéré par les révolutionnaires parisiens il est devenu ensuite jacobin,si ceux ci sont effectivement à l\'origine de la suppressions des provinces davantage pour mettre un terme à la fin des privilèges que par désir de concentration des pouvoirs en faveur de Paris car l\'origine ils étaient décentralisateurs contrairement aux girondins qui n\'étaient pas fédéralistes au grand dam des idées reçues C\'est ensuite sous le directoire et surtout sous l\'empire que le centralisme s\'est renforcé dans la tradition de la monarchie francilienne d\'accaparement de tous les pouvoirs le jacobinisme que je ne cautionne pas pour autant a été à tort confondu par la suite avec le centralisme mais historiquement le terme jacobinisme centralisateur est un non sens et peut être le mouvement devrait l'utilisé moins souvent et se référer au colonialisme francilien ou à l'état français centralisateur
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eugène Le Tollec Le Lundi 11 mars 2013 10:28
Louis Le Bars Votre écrit \"Certains régionalistes restent finalement dans une approche soviétique de l\'économie...en gros il faudrait créer une région bretagne autonome fantoche (qui ne préleverait pas d\'impots par exemple), mais où en fait toutes les richesses françaises seraient redistribuées par décrets aux régions de façon autoritaire... bref une Bretagne qui n\'aurait d\'autonome que le nom quoi ! Tout en oubliant que pour répartir, il faut d\'abord des richesses \". Je m\'élève en faux Pour moi avant d\'être régionaliste ,il faut savoir être fédéraliste et la Bretagne ,pour moi ne sera est n\'est pas une région fantôche. Pour moi ,la Bretagne doit prélever tous ses impôts et taxes ,cet avoir ,par une loi de retrocession financière doit être ,en partie rétrocédé à l\'état fédéral (mettons 20%de la manne rétrocédé pour les fonctions régaliennes de cet état). Je rappelle que la loi de retrocession financière est la suite obligée d\'une loi de dévolution. Dans ce système ,la Bretagne comme d\'autres provinces retrouvent une libertéd\'actions par son propre financement ,l\'application de ses fonctions fédérales de subsidiarité(dont certaines deviennent ses propres fonctions régaliennes. Monsieur ,La Bretagne doit vivre de ses impôts et de son économie. Mais je vous pose la question de vérité Est ce que la Bretagne et les autres régions sont capables de faire ce saut fédéral ? Moi je réponds que non (voir toutes les contradictons de la Bretagne et de son peuple, actuellement bouffée par les thèses socialistes d\'état, par une multitude de pensée et par des luttes inttestines de politique( chacun a sa vérité). MONSIEUR,même la France profonde n\'est pas prête à ce saut philosophique d\'état ,depuis plus de 200ans ,cette nation est verrouillée dans son centralisme( tout niveau). Nous avons tous les moyens pour être autre chose qu\'une région fantoche ou laissez pour compte ! Mais le voulons nous? J\'attends ,toutes les élections!
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SPERED DIEUB Le Lundi 11 mars 2013 15:37
petite correction peut être le mouvement breton devrait l'utilisé moins souvent et se référer à la notion de colonialisme francilien ou à l'état français centralisateur
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Le modérateur Le Lundi 11 mars 2013 16:09
@ SPERED DIEUB Si vos commentaires n'ont pas été tout de suite mis en ligne, ce n'est absolument pas pour des raisons de contenu. Désolé pour les retards.
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SPERED DIEUB Le Lundi 11 mars 2013 17:45
NEUS KET DROUG EBET A GALON HA TRUGAREZ
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Yann Maneguen Le Lundi 11 mars 2013 22:06
Da Spered Dieub e levr Istor "skol Ober" e lennan o doa nac'het kannaded breton nozvezh ar 4 a viz Eost 1789 siañ danevell an nozvezh dre ma ne oa ket miret frankizioù Breizh. Penaos gwiriekaat an dra-se. Ivez, war a seblant ne oa ket dileuriet "kannaded Breizh" e Pariz gant Breudoù Breizh. se a zo daou boent a-bouez.
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Léon-Paul Creton Le Mardi 12 mars 2013 10:16
2011 : PIB’s régionaux en millions d’euros. Source Wikipédia. PIB : Île de France : 552 052 millions d\'euros En 2005 : 480 870. Par habitant : 46 984. : 42 712. Par emploi : 99 676. PIB : B4retagne : 81 632. : 73 511. Par habitant : 25 739. : 24 443. Par emploi : 65 451. Pays de la Loire : : 94 032 Sur la base de ces chiffres, l’on constate la disproportion existante, entre l’ÎdeF et B4. Seules deux autres régions en France dépassent les 100 millions d’euros de PIB 130 et 180). UNE seule fait plus de 30 % du PIB total de l’hexagone. Devinez qui?. Mais, humainement le restant de ce fichu territoire à fourni la quasi-totalité des forces du travail, des forces des armées, de la marine, et de l’expansion de cet hexagone, et n’en retirer que peu ! Les nations qui l’ont constitué, avaient des siècles d’existence avant que ce poygone n’ait « six coins » Dites moi Louis Le Bars, aujourd’hui en 2013, dans le maëlstrom qu’est la mondialisation, mon petit souci de Breton devrait être le bien-être du « parisien » à géométrie variable, à deux ou trois nationalité, et d’origine diverse qui ne viendrait là que par amour de la France ? Les Sarkozy ont dû constater, éberlués, que …toute la France était au-delà du perif… Le type d’industrialisation et les industries des deux derniers siècles, dans ces conditions, ne pourront se réaliser de si tôt ! Les régions en ont peu ou pas profité ! Celles, comme le « Nord et l’Est » n’ont pu se retourner et se réorganiser… Les hommes politiques et leur peu d\'engagement local ou si électoraliste,et l\'absence de la moindre autonomie des régions dans la plupart des domaines en sont les causes secondaires ou principales suivant l\'idée que l\'on s\'en fait! Trop tard sans doute pour un bon moment!!! Paris comme toujours nous à fait aussi rater ces train, tous les trains ! Elle ne nous a même pas poser la question de savoir, si nous le voulions ou non. Devons attendre que le gang républicain « très intéressé », ait fini de s’extasier ou de se battre sur le Gross Pariss ? Pour qu’accidentellement ou forcé, il se tourne vers l’économie de la France hors les murs parisiens ? Aujourd’hui la France paie le prix ! ELLE, en fait je n’en sais trop rien, mais une grande part du peuple et de ses enfants…Sûrement !!! En Bretagne l’agri-agroalimentaire cahote, s\'enlise et pollue, l’industrie de la pêche est pratiquement morte, la conserverie dont les capitaux étaient détenus par pas mal de \"Nantais(?)\" à disparu ou quasiment. La traite ça les connais! En Bretagne, avant la Guinée ou le Sénégal ! \"Pemp real a vo!\" Ces Nantais là ont empoché fric et dividendes et sont parti investir ailleurs ! En Afrique, aux Seychelles, dans l\'océan indien, ou ailleurs…Reste les culpabilités pour les citoyens Nantais et les monuments « politicommémoratifs » à financer par leurs impôts et peut-être les nôtres. Bref peu de chose se développe en Bretagne et l’on me demande de me soucier et de payer encore et encore pour PARIS, le Grand Paris… J’ai deux amours mon pays et…mais Paris n’en fait pas partie, voilà bien longtemps. Sur cette question là « mon esprit est bien décolonisé » Un territoire après des siècles d’unification par pression, compression, division diverses ; malgré les différents systèmes qui se sont succédés depuis …disons 600ans l’on y est en droit de penser que, au moins durant les deux derniers 200 ans de cette période, un partage des richesses, un équilibre dans l’industrialisation de ces différentes nations qui sont le socle historique de ce bric à brac politique et structurel qu’est la France, auraient dû être _si l’intelligence et l’humanité/nisme avait été au pouvoir et non …l’appât du pouvoir et du gain_ les objectifs à réalisés en fonction des ressources et spécificités géographiques, des cultures « naturelles » que les peuples de France et de Navarre avaient « eux-mêmes » développés ou su adapter. Ces équilibrages par l\'état auraient dû aller de soi, et d’autant plus qu’une idéologie qui se voulait prometteuse s’imposait de plus en plus, comme un système devant être la panacée…La DÉMOCRATIE qui appliquée, bien appliquée, aurait dû nous y conduire Paris , la caverne d’Ali Baba et ses plus de 40 voleurs au vu de ces chiffres ne me préoccupe pas. NB : Il paraît que le GParis, y gagnerait entre 70 et 75 millions d’euros ! C’est-à-dire pratiquement l’équivalent du PIB de B4 ou région dite Bretagne.
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Louis Le Bars Le Mardi 12 mars 2013 22:36
@Léon-Paul Créton, vous n\'avez pas compris le sens de mon message. En langage simple. Le PIB/habitants de Prague n\'a également rien à voir avec celui de la Moravie centrale. De même, le PIB/habitants de la Suède n\'a rien à voir avec celui de la Grèce. La bonne question est : pour 100 ¤ prélevés aux parisiens, aux bretons, aux alsaciens, aux corses combien d\'euros reçoivent les parisiens, bretons, alsaciens, corses pris séparément (via l\'ensemble des prestations possibles) ? Cette statistique, LA statistique n\'est disponible nulle part.
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Michel Prigent Le Mercredi 13 mars 2013 05:38
Ah le Gross Paris ! Il y a une dizaine d'année, je me suis amusé à voir la progression démographique de l'IdF (quif-quif ex Région parisienne) par rapport à la métropole; Résultat de mon graphique: en 150 ans, depuis 1850 l'IdF a vu sa population multipliée par 4,1 alors que celle de la métropole était multipliée par 1,6...Vive la DATAR ! Consolation ? Sur radio Nantes Fidélité, un "officiel" se vantait, ce mardi, que Nantes accueillait plus de parisiens (6 000 /an) qu'il n'expatriait de nantais à Paris, une sorte de colonisation par substitution de population en quelque sorte. Et le fait que seules les préfectures de Nantes et de St Nazaire traitent les titres de séjour biométriques des étrangers au niveau national ("46 928 étrangers reçus à la préfecture en 2012 contre 40 753 en 2011"(Ref:OF du 22-2-2013) y est peut-être pour quelque chose.
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