Quand on évoque l'Armorique, on pense à la Bretagne ; il n'en a pas toujours été ainsi. Avant même l'avènement de César, les peuples de la Confédération d'Armorique, englobée ensuite la
marc Patay Lejean pour ABP le 27/04/15 19:19
Quand on évoque l'Armorique, on pense à la Bretagne ; il n'en a pas toujours été ainsi. Avant même l'avènement de César, les peuples de la Confédération d'Armorique, englobée ensuite dans la Gaule Lyonnaise, peuplaient une vaste région, s'étendant, suivant les auteurs, de la Loire (ou Garonne) à la Somme. César en parle dans « La Guerre des Gaules ». Les peuples qui composaient cette confédération, y compris ceux de notre péninsule, possédaient en commun la culture celte (y compris des peuples pré-celtiques), et cela les rapprochait donc des Bretons insulaires qui allaient bientôt débarquer en Gaule, dans ce pays qui jouxte la mer, aremorica … petite Bretagne, Normandie, pays de Caux. Par ailleurs, des Brittani sont attestés sur le continent dès le 1er siècle avant notre ère (1).
Les Bretons sont parfois décrits comme un peuple éreinté par l'histoire, un reliquat de ces tribus celtes marchant vers l'Ouest au cours des siècles, curieux de symbolisme en art et fort ingénieux dans les techniques, qui échouèrent aux extrémités du continent, face à l'océan. Thèse romantique mais peu convaincante. Les Celtes, proches des Germains, ont failli dominer l'Europe ; comme conquérants ou mercenaires, ils ont conquis Rome et foulé l'Asie Mineure et la Haute Égypte. Leur valeur guerrière fut appréciée à sa juste valeur par l'Empire Romain qui a fait de ces hommes un rempart contre les nouveaux barbares, Saxons, Germains/Francs, etc. On les vit contenir les envahisseurs, du Rhin (Bonn) au Danube (Ratisbonne), parcourir la Gaule en tous sens et s'y fixer en petites communautés ; d'innombrables toponymes en témoignent.
Mais c'est surtout sur les côtes de la Manche et de l'océan qu'ils se fixèrent dès les premiers siècles, dans cette ancienne Confédération Armoricaine ; saints bretons (Josse, Maclou, Emilion, Judoc, Meen, Samson), monastères (Ponthieu, Pental), évêques (Gonothigerne à Senlis, Brito à Trêves), témoignent de cette diaspora. Il est vain d'opposer Bretons et Normands, car le fond de population est le même !
Sachant cela, on comprend mieux certains faits historiques. Lorsque l'usurpateur Maxime fut défait en 388, ses troupes bretonnes restèrent en Gaule et s'établirent dans une vaste région délimitée par le Mons-jovis, Quantevic (Etaples) et le Menez-Hom ; soit pour certains la Canche, le col de Saint-Bernard et le Menez-Hom ; pour d'autres, Mons-jovis serait le Mont Dol et Quantevic, Nantes (Condevicnum). Dans le premier cas, cette région recouvre à peu près l'ancienne Fédération Armoricaine, ensuite la III lyonnaise. Durant les crises de l'Empire, la révolte des Bagaudes (bagads ou troupes), aux 3è et 4è siècles, se cantonna dans le nord-ouest de la Gaule, là ou résidaient Bretons et Armoricains. Sidoine Apollinaire, évêque d'Auvergne du 5è siècle, signala une légion bretonne au-dessus de la Loire et Blois appartint aux Bretons jusqu'à Clovis. Sidoine évoque le chef breton Ambrosius Aurélianus, alias Riothime, le Merlin de la légende, qui, battu à Déol en 469, se réfugia en Bourgogne (Avalon ?). Ce chef, roi des Bretons et des Francs, parent de Pol Aurélien (du Léon), parcourait un pays familier quand il secourut le parti romain contre les Wisigoths puis les Francs. Ce Riothime aurait régné des deux côtés de la Manche tout comme Riwal, Conomor (5) et Daniel Drem Rud. (2)
Un peu plus tard, Childéric était repoussé sur la Somme et Paris délivré par les Impériaux, dont nombre de Bretons. Son successeur, Clovis, par l'entremise d'évêques bretons, s'alliait avec ces derniers pour faire front commun contre les Wisigoths ; il dut en contrepartie se faire baptiser. De même que durant la guerre de cent ans, cette alliance avec les Bretons sonnait le fin du parti adverse, car les Wisigoths furent défaits peu de temps après.
Plus tard, quand les Vikings déferlèrent sur la petite Bretagne, nombre de moines connurent l'exode et retrouvèrent le chemin d'anciennes communautés bretonnes, en Bourgogne (3) ou jusqu'à Montreuil sur mer (4) et l'Angleterre. En 1066, les Normands s'allièrent naturellement aux Bretons pour partir à la conquête, reconquête pour ces derniers, de l'Angleterre. Les Anglo-Saxons défaits abandonnaient leur fiefs aux vainqueurs. Les Bretons qui durent quitter leur île en masse vers les 4 et 5e siècles ; sous la pression des Pictes et des Scots, à l'ouest et au nord ; plus tard, des Anglo-Saxons à l'est ; ces Bretons recouvraient leur terres ancestrales. Ce point d'histoire n'est pas assez noté.
Dans les livres d'histoire de la Bretagne (6), une césure nette apparaît entre la période gallo-romaine et la période bretonne, à partir du Vè siècle le plus souvent. Une mauvaise habitude, apparue au 19è siècle, qui tend à minorer les rapports entre Bretons et Armoricains ; la présence bretonne en Gaule durant les siècles précédents ; et à renvoyer dans les limbes, dans la légende en tout cas, tout une série de chefs et de rois bretons, antérieurs à Clovis, dont parlent d'abondance les hagiographies des saints bretons. Or tout n'est pas qu' invention (7)
On le voit bien aujourd'hui, lorsqu'on évoque le nom de Maxime et ses Bretons, d'Ambrosius Aurélianus ou du roi Vortigern, dont parlait aussi Geoffroy de Monmouth et dont l'existence ne fait plus de doute. D'ailleurs, Grégoire de Tours, grand admirateur des Francs, avouait que depuis Clovis, les Bretons n'avaient plus de rois, c'était reconnaître qu'ils en eurent !
"Notes"
1. Les origines de la Bretagne, Léon Fleuriot, page 53.
2. voir mon article Abp : Les Bretons faiseurs de rois
3. Saint Germain d'Auxerre dirigea un temps les affaires bretonne, il connu Vortigern, son nom apparaît sur le pilier d'Eliseg, au pays de Galles
4. Qui se trouve non loin de Quentovic
5. Le roi Conomor dont le nom apparaît sur le pilier de Fowey en Cornouaille : « Tristan fils de Conomor »
6. "La Bretagne des saints et des rois, Ve-Xe siècles" de André Chedeville, Hubert Guillotel/ "les anciens Bretons" de Patrick galliou, Michael Jones/ "The colonization of Brittany" de Nora Chadwick/ "Les origines de la Bretagne" de Léon Fleuriot. Voir aussi "Genèse de la Bretagne armoricaine" de Jean-Claude Even/ "THE AGE OF ARTHUR" de JOHN MORRIS/ "LES ROYAUMES BRITTONIQUES AU TRÈS HAUT MOYEN-AGE" d'Y. KERBOUL/ "SAINTS SEAWAYS AND SETTLEMENTS IN THE CELTIC LANDS" de E.G. Bowen/ "La Naissance des nations brittonique de 367 à 410" d'Alan J.Raude/ "la fin de l'armée romaine 284-476" de Philippe Richardot
7. A ce propos, les Chroniques de Touraine recèlent cette perle concernant Arthur et quasi inédite : « en 474, Arturus est élu au trône de Bretagne (grande) à l'âge de 24 ans » !
8. La carte en Une : The Late Roman fortifications of the “en:Saxon Shore” (litus Saxonicum) in Britain and northern France. Date 4 October 2007; Source Base map found here, otherwise self-made; Author Cplakidas
A lire vos articles,notamment celui-ci,on se rend compte du bien fondé de cette conclusion: L'Histoire est pragmatique. D'ou l'importance de se poser quelques questions! Auriez vous une interprétation,(non pas sur la présence établi des Brittani du 1er siècle)mais plutôt sur leurs présences(zones portuaires?)par le biais du commerce maritime Vénètes-Britannie au 5 ou 6ème siècle avant notre ère?Des échanges commerciaux ne peuvent t-ils pas entrainés des mariages par exemple entre continentaux et insulaires? Grégoire de Tours,important notable,homme sérieux et bon écrivain se déclarait descendant d'un lignée de la noblesse Arverne.En 2015,l'Histoire permet t-elle de corroborer cette information ou au contraire de la récuser? Peut on dès à présent établir un lien(ou non)entre Arturus,roi de Bretagne(grande)et la plaque que nos archéologues ont retrouvé portant le nom "Artognov" sur la propriété d'un large domaine? Des druides écrivaient en Grec.Quelle fut selon vous l'influence de la colonie de Massilia(-690)sur le territoire des Celtae?Pouvait elle s'étendre jusqu'au Kimri(cimeri)en territoire d'Aremorica vers -350 -150 par exemple? Dernière torture!:Le Mercantour et les celtes.Quel est brièvement votre approche concernant les restes que l'on a découvert récemment? C'est un plaisir de vous lire. Les textes sont clairs,élaborés et vos sources pour le moins efficaces. Bien cordialement.
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Jean-Claude EVEN Le Mardi 28 avril 2015 08:03
Bonjour, Enfin une bonne nouvelle pour l'histoire de Bretagne : cesser de confondre Bretagne et Armorique, Bretons et Armoricains. Voir étude : Genèse de la Bretagne armoricaine. Par moments, j'ai l'impression de me lire moi-même, même si çà n'est pas intégralement. Encore un peu, et on y arrivera. Cordialement.
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Pôtr ar skluj Le Mardi 28 avril 2015 10:52
À Jean-Claude EVEN : Vous avez passé beaucoup de temps à vous battre avec ténacité sur cette question de la confusion entre Armorique et Bretagne. On ne peut que vous en louer, mais ne serait-il pas temps de délaisser un peu l'érudition pour un passer plus récent ? J'ai lu parfois sur internet quelques confidences sur votre enfance. Pensez-vous écrire jamais un livre de souvenir sur la vie d'autrefois à la Roche-Derrien, dans le goût de ce qu'ont fait Pierre-Jakez Hélias, Jean-Marie Le Scraigne ou Visant Seité ? Je le lirais avec grand plaisir dans votre excellent breton du Trégor.
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Jean-Claude EVEN Le Mardi 28 avril 2015 11:29
Merci beaucoup pour le compliment. Cela me touche très sincèrement. J'ai effectivement songé à écrire quelque chose sur La Roche-Derrien de mon enfance et de ma jeunesse. Si cela se faisait, ce serait probablement sous forme de nouvelles. Mais l'érudition de la précision est un besoin quotidien, face à l'ampleur prise par le monde de l'Imaginaire, des fables et des légendes. Ceux qui m'ont reproché de ne pas être accessible au monde de l'Imaginaire n'ont tout simplement pas compris que je suis allé plus loin qu'eux dans l'analyse de l'Imaginaire, pour essayer de voir de l'autre côté du miroir. C'est pourquoi j'ai compris qu'il fallait absolument se dissocier de l'histoire classique dune Bretagne identique à l'Armorique pour réussir à comprendre quelque chose à l'histoire rationnelle des Bretons qui, je le rappelle, dans le cas de l'expédition de Maxime, sont essentiellement des Britto-romains, parce que citoyens romains, même s'ils n'étaient pas les seuls de cette armée. Pour rire un peu, je peux dévoiler que je suis né le jour du mardi gras. C'est peut-être pour cela que mes contradicteurs me prennent pour un rigolo. Cordialement.
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konan Lasceau Le Mardi 28 avril 2015 11:52
Histoire Naturelle de PLINE l'ANCIEN, 60 après JC : Par delà l'escaut, habitent au dehors des Gaules les Toxandres (5.peuples du Brabant). Puis en deçà du même fleuve, et à l'entrée des Gaules, les Menapiens (6.les flammands), les Morins (7. ceux de Merlimont), les Oromansaques (8. ceux de For-manfem près d'Etaples dans le Boulonnois la rivière Canches les sépares de Merlimont ), ces derniers sont tout joignant le bourg de Gefforiac (9. Brique en Joffe). Suivent les BRITANS (10) ; la cité d'Amiens et celle de Beauvais. Au dedans des terres, les Castologes (11. Châlons s.Marne ou Béthune ?), ceux d'Artois, les Nerviens libres(12-13 Tournay ou Cambray ?), les Vermandois, les Suécons --- 10 LES BRITANS ou BRITTANI en - 53 av JC dixit César (dans la Somme à Abbeville Comté de Ponthieu) César ne parle jamais de Francs et pour cause ils sont très au Nord de KELTIKé (nom du territoire des Celtes selon les Grecs) les Francs étant une Tribu des Germains (non Celtes)--- TRADUCTION EN LATIN --> GALLIA omnis comata uno nomine appellata, in tria populorum genera dividitur, amnibus maxime diftincta. A Sclade ad Sequanam Belgica. Ab eo ad Garumnam Celtica, eademque Lugdunenfis. Indee ad Pyrenaei montis excurfum Aquitanica, Aremorica antea dicta. Univerfam oram XVIII. M. Agrippa : Galliarum inter Rhenum et Pyrenaeum, atque oceanum ac montes Gebennam & Juram,quibus Narbonenfem Galliam excludit, longitudinem CCCXX. M. p. latitudinem CCCVIII. computavit. A Scaldi incolunt externi Toxandri pluribus nominibus. Deinde Menapii, Morini, Oromanfaci juncti pago qui Gefforiacus vocatur : BRITANNI, Ambiani, Bellovaci. Introrfus Caftologi, Atrebates, Nervii liberi....etc Les francs n'arrivent que vers le Veme siècle ( de la région de la Frise au Danemark ) poussés par les invasions des Huns. à savoir que pour Bertrand d'Argentré et selon des sources anciennes les Bretons (Brittani) étaient déjà sur le continent avant d'être les premiers habitants de Britannia (l'ile devenue Angleterre par les angles et saxons)... a vérifier.. d'où la grande polémique à la sortie de la première édition de son Histoire de Bretaigne qui parlait de l'antériorité des bretons sur les francs sur le continent. son livre fût interdit
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Yann Lebleiz Le Mardi 28 avril 2015 14:57
Enfin un article intéressant sur la naissance de la Bretagne continentale. Pas étonnant que L.Fleuriot soit cité en n°1 dans les références. Connaitre cette époque me semble fondamentale pour les Bretons d'aujourd'hui...! Le but n'est pas de développer un égo, mais de rétablir une histoire qui n'a nul raison d'être cachée...! Car cela contredit pleinement les fables modernes qu'on veut nous faire avaler pour justifier de la disparition de la Bretagne : Gallos pas vraiment breton, Nantes pas vraiment bretonne... finalement, un peuple qui n'en a jamais vraiment été un et qui serait de plus illégitime sur son territoire. Toutes ces fables destinés à justifier la disparition de la Bretagne, de Clovis à la Une et Indivisible République! Les historiens bretons ont un grand travail de mémoire à réaliser, mais auront-ils le courage? L.Fleuriot aurait dit que ses travaux étaient la clé de l'avenir des Bretons..! En redécouvrant leur passé, ils s'ouvraient à nouveau les portes de leur avenir! Je regrette seulement qu'il n'y ait pas de cartes pour accompagner l'article, les cartes ont utiles pour la mémoire visuelle!
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Brocèlbreizh Le Mardi 28 avril 2015 15:57
Bonjour Mr Even, Des "rigolo" comme vous,on en voudrait davantage! Ça fait tout de suite plus sérieux!
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Alwenn Le Mardi 28 avril 2015 16:05
"César en parle dans « La Guerre des Gaules ». Les peuples qui composaient cette confédération, y compris ceux de notre péninsule, possédaient en commun la culture celte (y compris des peuples pré-celtiques), et cela les rapprochait donc des Bretons insulaires qui allaient bientôt débarquer en Gaule," "Gaules" ? Gaule" ? Faire le travail pour expliquer quel était le sens originel du mot "armorique", c'est bien, mais les mots "gaule" et "gaulois" sont un problème encore plus important, et le travail n'a pas encore été suffisamment fait, et n'apparaît pas dans cet article. Qui décide du nom des choses et des territoires ? Les Romains ? Dire que les français ont comme animal emblématique le coq, car coq se dit en latin "gallus" et que Gaulois vient du latin "Gallus", qui n'est qu'un homophone de "gallus", et non le même mot ! "comme conquérants ou mercenaires, ils ont conquis Rome" : un peu rapidement dit !
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Jean-Claude EVEN Le Mardi 28 avril 2015 17:25
Il existe un toponyme Bretagne au nord d'Abbeville, et d'autres sur la Bresle. Au cours de mes études sur ce sujet, j'ai appris que le golfe d'Ambianie (aujourd'hui Baie de Somme), était appelé Sinus Britannicus : golfe de Bretagne. La question était de savoir si les rivages de ce golfe était tenus par des Bretons, ou s'il s'agissait du golfe de départ pour rejoindre l'île de Bretagne. Il semble que les avis optaient pour le deuxième sens. Je vais ressortir cette étude magistrale sur l'Ambianie. Ce Sinus Britannicus est devenu par la suite Anglico Sinus. Par sémantique (Angli > Angeli), on peut alors entrevoir pourquoi des historiens bretons ont revendiqué le lieu de débarquement à la Baie des Anges, en Plouguerneau. Ce la se trouve dans mes notes de Genèse ...
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Jean-Claude EVEN Le Mardi 28 avril 2015 17:29
Les Catuslogi étaient à cheval sur la Bresle. L'archéologie a retrouve le fronton d'un théâtre dans la forêt d'Eu. Le nom semble être à l'origine de celui du petit pays : Talou, au nord ouest de la Normandie.
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Jean-Claude EVEN Le Mardi 28 avril 2015 17:50
Voici un extrait de ma petite encyclopédie des noms de lieux : --------- Anglico sinus : Baie de Somme. A. Leduque, Ambianie, p 174. JCE : Il n'est pas impossible, à l'extrême, que le nom Anglico Sinus ait pu être traduit abusivement en Baie des Anges, à partir d'une confusion voulue entre Angli et Angeli qui, même si elle paraît exagérée, n'en n'a pas moins existé. Elle est attribuée au pape Grégoire le Grand (590-604) : "non Angli, sed Angeli" = "ce ne sont pas des Anglais, ce sont des Anges". (envoi du British Council. Paris). Cet argument est soulevé par le fait que dans La Bretagne ancienne et moderne, de Pitre-Chevalier, note 1, page 64, il est fait mention d'une Baie des Anges, dans le cadre de la recherche de Tolente sur le territoire de Landéda, sur la rive ouest de l'embouchure de l'Aber-Vrac'h, face à Plouguerneau. Il n'est pas impossible que l'argument de Pitre-Chevalier soit sous-tendu par la présence de plusieurs toponymes sous le vocable de Conan sur le territoire de Plouguerneau : Croaz Quénan tout près du bourg, Saint Quénan et Coat Quénan, en direction et près de la chapelle de Grouanec. L'argument reste fragile, car probablement anachronique. En effet, le toponyme Les Anges semble être tiré de la présence locale d'un ancien couvent. Quant au reste, il suffit de lire une carte IGN pour se rendre compte qu'il faudrait être fou pour tenter un débarquement en force dans une baie barrée par autant de récifs et dans un chenal aussi étroit que tortueux. ------
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Jean-Claude EVEN Le Mardi 28 avril 2015 20:52
Talou : au nord-est de la Normandie. Mea culpa.
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Jean-Claude EVEN Le Mardi 28 avril 2015 21:07
Réponse à : "Les francs n'arrivent que vers le Veme siècle (de la région de la Frise au Danemark ) poussés par les invasions des Huns". http://marikavel.org/genese/genese-chapitre_vii.htm Voir aussi les Francs, alliés aux Bretons, sous l'épopée de Carausius et Allectus (+296) ------ Je rappelle que l'ouvrage Genèse de la Bretagne armoricaine est protégée par copyright, est exige d'être porté en références en cas de citation(s)
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Jean-Claude EVEN Le Mardi 28 avril 2015 21:27
Pour le Mercantour : n'y aurait'il pas confusion avec le Marquenterre ? > la mer qu'est en terre, désignant les polders au nord de la baie de Somme ?
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Lucien Le Mahre Le Mercredi 29 avril 2015 11:00
Un autre ouvrage-clé concernant les origines de la Bretagne armoricaine, reste le travail effectué par le regretté JOHN MORRIS, de l'Université de Londres, intitulé "THE AGE OF ARTHUR". Du niveau de l'étude de Léon Fleuriot, il est sous-titré : "Histoire des Iles britanniques de 350 à 650". Je ne sais pas si on le trouve encore facilement, mais cette somme fut publiée en trois volumes aux Editions PHILLIMORE en Angleterre, spécialistes de l'Histoire locale. L'édition que je possède date de 1977. Elle est en anglais et j'ignore si cet ouvrage a finalement été traduit en français, ce qui serait pourtant une excellente nouvelle car on y trouve réponse à la plupart des interrogations qu'un Breton d'aujourd'hui peut avoir sur ses origines. Il est en effet fondamental de connaitre les Bretons de cette époque, tels qu'en eux-mêmes, dans leurs Iles Britanniques, avec leur économie, leur société, leurs leaders, leurs différentes nations, leurs rapports entre elles, le fameux "Roi Arthur" historique qui les unit un temps, l'impact de la romanisation et leurs démêlés avec l'étranger : Irlandais, Ecossais et bien sûr Saxons. La perte des territoires du Nord et de l'Est... Tout ceci éclaire évidemment les causes des grandes migrations de différents types vers nos rivages armoricains et tous ceux de la Manche Sud. On y suit leurs diverses installations, militaire d'abord, leur va-et-vient d'une rive à l'autre, puis leur peuplement juxtaposé avec les installations des Gaulois (Gallo-romains) autochtones. Enfin leurs royaumes mixtes, parfois établis des deux côtés de la Mer Bretonne. Impressionnant aussi de suivre leur conversion de masse au monachisme venu de Syrie et D'Egypte, sur fond de pratiques post druidiques et de catholicisme romain limité aux cités, puis d'imaginer comment les plus exaltés de la 3è migration, celle dites "des moines", se pensèrent appelés à partir créer la "Cité de Dieu" en "Letavia", cette péninsule encore largement païenne où se constitua néanmoins bientôt et pour plus d'un millénaire, la Petite Bretagne des Bretons (et) Armoricains...
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Konan Lasceau Le Mercredi 29 avril 2015 11:09
BRITANNI -56 césar indique que ceux-ci sont situé à l'embouchure de la somme (ABBEVILLE - AMIENS) Comté de Ponthieu on y trouve encore des noms de ville à conssonnance Bretonne, tel que Britancourt à l'embouchure de la somme ou Morlay (devenu hameau de Ponthoile) Villers le BRETONNEUX (sous Amiens). Bretonneux, signifie marécageux, boueux, terres émergeant des marécages, mais aussi terres de bretons ! « le Bretonneux », entouré de marécages issus du mot brestonneux (bret ou brai dans le sens bourbier). voir aussi 78 Montigny le bretonneux (blason hermine), voisin le bretonneux MORLAIX - Morlay : étymologie, Du vieux breton mor, apparenté à môr en gallois, mor en cornique, muir en gaélique, mori en gaulois (sens identique). (voir Lay , anglais chant/poème - vieux francais Lé - occitan Lai ) si cela peut aider, Maxime aurait plutôt débarqué à l'embouchure de la Somme territoire déja occupé par les Britanni (controle des voies fluviales avant -56) , plus près de Paris et du Rhin pour redescendre sur Rome...et prendre le Pouvoir.
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Lucien Le Mahre Le Mercredi 29 avril 2015 11:10
Je m'aperçois à l'instant que "The Age of Arthur" est encore en vente sur Amazone...
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Brocèlbreizh Le Mercredi 29 avril 2015 11:21
Mercantour oui(Hors-sujet j'avoue) on a retrouvé sur ce site des pièces portant pour effigie la tête d'Athéna. La question étant:A t-on a ce jour retrouvé en Bretagne quelque objet pouvant témoigné d'une relation commerciale directe ou indirecte avec Massilia?Peut on raisonnablement espérer un jour trouver chez nous ce type de pièce? http://www.artehis-cnrs.fr/Le-site-archeologique-de-la-Cime http://metamag.fr/mobile-2624.html http://www.arbre-celtique.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=6169 Strabon est remonté jusqu'à nous(-50 env). De simples marchands auraient pu le précéder non? Des échanges inter-tribaux ne pouvaient ils pas "faciliter" la circulation monétaire avant même la Guerre des Gaules? Cela se rapporte en fait à mon premier commentaire. Des druides écrivaient en Grec(...).
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Jean-Claude EVEN Le Mercredi 29 avril 2015 12:13
Citation : Maxime aurait plutôt débarqué à l'embouchure de la Somme territoire déja occupé par les Britanni (controle des voies fluviales avant -56) , plus près de Paris et du Rhin pour redescendre sur Rome...et prendre le Pouvoir. C'est exactement ce que j'ai démontré dans mon étude. Mais la garde du secteur était confiée à des Francs (voir Himbaldus). Dans un premier temps, après sa victoire à Paris, Maxime a surtout voulu obtenir l'adhésion du quartier général, situé à Trèves. Ce n'est que 4 ans plus tard qu'il a cherché à s'emparer de Rome. C'est à l'embouchure de la Somme qu'on découvre les toponymes tant recherché en P. Bretagne, dans le Léon : Leuconos / Lieucoaus, St Valery sur Somme, cherché à Porz-Liogan, au Conquet, Talentia / Talence, en Abbeville, recherché à un hypothétique Tolente en Plouguerneau, Caubert, en Abbeville, pour Portus Calvosus, jamais trouvé en Bretagne. Saint-Valery-sur-Somme a été le point de départ de Guillaume le Conquérant, en 1066, pour la conquête de l'Angleterre. Hasting se trouve juste en face. Ce port était plus commode que Boulogne pour des traversées sécurisées. Pour ce qui est de Strabon, même s'il ne s'est pas déplacé jusqu'à nous, il disposait de toute façon d'éléments assez précis des voyageurs et des rapports de l'Armée et de l'Administration. Pythéas avait déjà voyagé dans le secteur 300 ans avant Strabon.
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Brocèlbreizh Le Mercredi 29 avril 2015 13:42
AH! Pythéas!!Je l'avais oublié celui là. Merci à vous.
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Yann LeBleiz Le Mercredi 29 avril 2015 13:50
Pour aller dans le sens d'une présence bretonne des 2 cotés de la manche. Je rappelle un reportage de la BBC qui est passé sur ARTE (de mémoire) sur le sujet des habitants des iles britanniques d'avant l'invasion romaine. Ce reportage différenciait les Armoricains (de Nantes au Havre sur leur carte) des Gaulois...! Les Armoricains étaient qualifiés de "Celtes" tout comme les habitants d'Irlande et de l'île de Bretagne, les Gaulois, qualifié de "Gaulois", étant réparti sur le reste de la Gaule. J'ai été très surpris de cette présentation de la BBC! Ce qui met à mal, la prétendue invasion des Bretons au détriment des Armoricains (les deux peuples étant le même on ne peut s'auto-envahir)! C'est déjà ce que nous dit d'une certaine manière Fleuriot! Les Bretons étaient donc déjà chez eux en Armorique, ce qui était loin d'être le cas des Francs qui venaient d'outre-Rhin! Sans compter que les Légions Bretonnes Romaines et les nombreuses populations bretonnes présentent le long de la côte et jusqu'au Rhin (sauf erreur, on leur doit le Castellum de Brest, plus Breton que Romain), sans oublier Trèves (en Allemagne) qui fut durant un temps la capitale bretonne de l'Empire. Les fameuses Marches de Bretagne ne sont donc pas, comme on nous laisse souvent croire, un territoire franc que les Bretons débarqués et colonisateurs envahissent dans un mouvement d'Ouest vers l'Est, mais bien un territoire breton revendiqué à tord et avec grande difficulté par des Francs envahisseurs face à des Bretons pas décidés de se laisser spolier. La connaissance de cette période est donc utile pour mettre fin à des discutions stériles que nous avons de nos jours sur les limites réelles du territoire breton et la fumeuse théorie selon laquelle les gallos seraient des Francs/français colonisés et non des bretons à l'égal des autres et Nantes (la capitale bretonne durant 6 siècle) une ville qui serait de fait française!
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Lucien Le Mahre Le Mercredi 29 avril 2015 14:11
Encore deux bouquins documentés sur le sujet qui m'ont personnellement passionné : "LES ROYAUMES BRITTONIQUES AU TRÈS HAUT MOYEN-AGE " d'Y. KERBOUL (Edit. Du Pontig/Coop Breizh). Et pour les anglophones pas trop rouillés, bien qu'il comporte de nombreuses cartes : "SAINTS SEAWAYS AND SETTLEMENTS IN THE CELTIC LANDS" de E.G. Bowen (University of Wales Press) Etude des routes de mer, des points d'atterrage et des itinéraires trans-péninsulaires traditionnels sur tout l'Ouest celtique de l'Ecosse à la Bretagne armoricaine. Malheureusement, la Baie de Somme n'y figure pas, ou du moins n'y est pas étudiée...
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Reun Allain Le Mercredi 29 avril 2015 20:14
@ Lucien Le Mahre : « The Age of Arthur », intéressante bibliographie, peut être que nos échanges sur ABP donneront l'idée à quelqu'un de réaliser une version française ou bretonne. « Les Royaumes Brittoniques au très haut moyen âge » de Y Kerboul est à lire et j'en profite pour citer un autre livre dans un genre plus entre histoire et légende et histoire, c'est de son épouse Christiane Kerboul qui qualifie ainsi son exposé sur « Conomor » (Konan Meur). Un ouvrage écrit par Nora Chadwick (elle a fait sa carrière universitaire à Cambridge) : « La colonisation de la Bretagne Armorique depuis la Bretagne celtique insulaire » . Dans sa thèse l'influence des « pressions » saxonnes n'est pas déterminante dans cette colonisation contrairement à ce qui se répète d'ouvrages à ouvrages qui se copient mutuellement sans qu'aucune recherche ne vienne étayer ce point de vue qui remonte sans doute aux jérémiades de Gildas. On pourrait citer d'autres ouvrages mais la plupart des auteurs se retranchent par précaution derrière le livre magistral de Léon Fleuriot « Les origines de la Bretagne » et je me permet de signaler un auteur qui a largement publié par l'internet sur ce sujet de la fin de l'empire romain, c'est Monsieur JC Even qui nous a rejoint dans notre cercle de commentateurs passionnés par cette époque car il nous semble qu'elle mériterait un intérêt plus profond de la part des historiens. On a un peu comme l'impression que c'est un sujet dérangeant dans les milieux universitaires français, ce qui n'est pas le cas chez les universitaires Anglo-Saxons. C'est vrai que le sujet est complexe et délicat mais il n'est pas interdit d'avoir des présentation vidéo ou autres formes comme la BD qui permettrait de vulgariser le sujet et le rendre abordable sous une forme éventuellement ludique. La société UBISOFT (fondée par les frères Guillemot) spécialisée dans le jeux serait tout à fait dans sa vocation d'éditer de tels produits à condition qu'ils soient dirigés par des historiens compétents. Je m'étais « amusé », le mot est exagéré, à faire un diaporama de présentation des diverses thèses publiées avec images de personnages et cartes scannées, c'est une forme de trame comme un « story board » de ce qui pourrait être le « film » de l'épopée des Bretons à la fin de l'empire Romain. C'est forcément une histoire fantastique : ce qui s'est passé à une certaine époque est considérable quand on réfléchit à l'administration de l'Armorique, l'établissement des paroisses primitives, l'implantation de la langue dans ce qui allait devenir la Bretagne (Brittania minor). Si on prend conscience de ce fait considérable, on ne peut être que révolté contre la façon qu'ont certains ouvrages de présenter les Bretons immigrants comme des « boat people » qui fuyaient devant les invasions saxonnes. Qu'il y ait eu des problèmes personne ne peut le nier mais il est quand même difficile de croire que ceux qui ont fondé la Bretagne continentale étaient de pauvres fuyards paniqués devant un adversaire compte tenu du minimum d'organisation qui était requis pour effectuer ces installations. Le terme « colonisation » employé par Nora Chadwick semble plus approprié à la puissance des forces en présence sans qu'il faille voir par là une notion d'impérialisme comme on l'entend pour les colonisations plus récentes.
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Pôtr ar skluj Le Mercredi 29 avril 2015 23:34
Je ne parlerais pas non plus de colonisation car la langue et le fond de population de la Bretagne continentale n'ont pas été modifié par l'arrivée des Bretons insulaire. Ils sont parvenu à remplacer les élites ecclésiastiques autochtones, notamment par le démembrement de l'évêché de Carhaix en Léon, Trégor et Cornouailles (Cornugallia : partie du pays restée sous administration gallo-romaine). La langue que les Bretons insulaires employait dans leur prêche est responsable de l'éloignement des parlers KLT de l'état primitif de la langue que le vannetais à mieux conservé.
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SPERED DIEUB Le Jeudi 30 avril 2015 00:03
L'histoire des nations s'inscrit dans la douleur ,pourquoi celle de la Bretagne échapperait à cette règle ? à moins que les bretons seraient un peuple différent de l'espèce humaine ,ou un peuple choisi comme les juifs effectivement Gildas le sage faisait des comparaisons entre ces deux nations ,en fustigeant leurs vices commun ,Bède n'a fait plus tard que confirmer cette histoire ,qui n'a rien d'idyllique L'implantation des bretons n'a pas toujours été pacifique notamment autour de Vannes , d'autant plus que le pays vénète ne faisait pas parti du territoire originel attribué aux bretons . Les gros propriétaires gallos romains ,se plaignaient de leurs usurpations ,il a du avoir des combats https://books.google.fr/books?id=gS1RAAAAYAAJ&pg=PA461&lpg=PA461&dq=b%C3%A8de+et+les+bretons&source=bl&ots=mwyFczZN_y&sig=iGUP-cAY78bc8PivItDE8vsWUZU&hl=fr&sa=X&ei=UFJBVZCEI-_g7QaxhICICg&ved=0CEUQ6AEwBg#v=onepage&q=b%C3%A8de%20et%20les%20bretons&f=false http://menarpalud.chez.com/armorique.htm http://hleno.revues.org/334
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Jean-Claude EVEN Le Jeudi 30 avril 2015 09:10
A Lucien Le Mahre : J'ai l'ouvrage de Y. KERBOUL (Edit. Du Pontig/Coop Breizh), que j'ai l'occasion de rencontrer, et avec lequel je partageais des vues proches. Par contre, je n'ai pas connaissance de : "SAINTS SEAWAYS AND SETTLEMENTS IN THE CELTIC LANDS" de E.G. Bowen (University of Wales Press) Etude des routes de mer, des points d'atterrage et des itinéraires trans-péninsulaires traditionnels sur tout l'Ouest celtique de l'Ecosse à la Bretagne armoricaine. A la réponse : "Malheureusement, la Baie de Somme n'y figure pas, ou du moins n'y est pas étudiée...", je dirai simplement que cela ne m'étonne pas du tout compte tenu de la date de publication : 1969. On était à cette époque là en plein effervescence du néo-celtisme, et le sujet me rappelle le livre Histoire de la Bretagne et des pays celtiques, sous la direction de Per Denez, et qui reprenait tous les poncifs de base erronés de l'histoire d'une Petite Bretagne identique à l'Armorique. Tous les regards se portaient à l'ouest, et les Bretons étaient décrits comme des Celtes farouchement anti-Romains et glorieux anti-Francs. Pas étonnant qu'ils ne se soient pas souciés un iota de la Baie de Somme. Il faut bien comprendre qu'avant Maxime, même s'il y avait des Bretons en Gaule, ils n'y exerçaient aucune autorité politique. Les Bretons de la G. Bretagne romaine étaient citoyens romains, et obéissaient, majoritairement de bon gré, aux lois de l'Empire. Les Francs, installés en Gaules, à cette époque, l'étaient en tant que lètes ou fédérés, c'est à dire dans le respect des lois de l'Empire aussi. L'épopée de Maxime n'est pas à voir comme une opération d'invasion partielle des Gaules pour créer une nouvelle Bretagne, mais simplement comme un événement interne à l'Empire, pour compétition du pouvoir. Ce n'est qu'après avoir été reconnu empereur à l'Ouest, en septembre 384, que Maxime a pu disposer à son gré l'organisation des défenses de l'occident, en utilisant des troupes bretonnes disponibles en Gaules. Mais ca n'est pas pour ça que les territoires sous contrôle britto-romain ont constitué un état séparé de l'Empire. De toute façon, ces Britto-romains là se sont soumis en 388 à Théodose, empereur de Constantinople, vainqueur de Maxime, et Espagnol, comme lui.
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konan Lasceau Le Jeudi 30 avril 2015 12:46
Les Brittani qui contrôlaient l'embouchure de la Somme et l'accès à leur île ce sont accommodé de César et ont été plus intelligents que les Vénètes qui eux voyaient en César la destruction de leur économie (car concurrents directs de Rome sur l'ouest des territoires Celtes, première guerre économique, par l'afflux de navires marchands venant de Rome sur le sud de la "gaule" et un impact sur la monnaie vénète) A méditer. Le fait d'avoir des chefs Francs qui contrôlaient une partie des territoires d'Armorica, ne fait pas pour autant que les populations étaient des Francs ! idem pour les Romains. le fait que les américains contrôlent une partie du golfe persique ou l'Irak, pour autant les populations sont biens autochtones.
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Lucien Le Mahre Le Jeudi 30 avril 2015 14:36
@ Jean-claude EVEN Tout à fait d'accord bien sûr avec votre explication présentant l'épopée de Maxime comme une affaire interne à l'Empire romain. Pour la petite histoire, le pli était si bien pris chez les militaires que, par la suite, des décennies après le départ des Romains de (Grande) Bretagne, la singularité des troupes bretonnes venues sur le continent défendre la romanité contre les "barbares" germaniques et autres - souvent en compagnie d'un nombre à peu près égal d'Armoricains (10 et 12000 par ex) - se signalait encore par leurs formations, leur équipement et leur coiffure à la romaine... Le contexte du "Saints seaways and settlements" explique très certainement comme vous l'indiquez pourquoi la Baie de Somme sortait du champ d'investigation de l'auteur. Mais malgré ses inévitables carences, comme tous les ouvrages, ce bouquin reste précieux parce qu'il indique la permanence des routes maritimes entre nos régions au cours des siècles, voire des millénaires. A peu de choses près, nos ferries modernes les empruntent toujours sans qu'on y pense forcément. J'ai eu également le plaisir de converser avec Y. Kerboul quelques années avant sa disparition et j'ai pu en apprécier la profonde culture et la modernité d'esprit. @ Yann Lebleiz En effet, en plus de l'appartenance séculaire au même Empire romain, (un peu comme les pays de l'Afrique coloniale française), l'inter-compréhension étant possible en langue celtique entre Bretons insulaires et Gaulois armoricains (en plus du latin des lettrés), la présence d'un substrat celtique proche, les premiers devaient être ressentis par les seconds comme des Gallo-romains venus d'un autre coin de la Gaule. Comme des cousins plus ou moins éloignés, en somme, mais aussi, suivant le cas, plus ou moins désirés... Car il ne s'agit pas bien entendu d'idéaliser les réactions aux intérêts des uns et des autres, individuellement ou par groupes, ni d'imaginer un accueil polynésien avec colliers de fleurs passés au cou des nouveaux venus en terre d'Armorique, nous en sommes tous d'accord. Comme les propriétés étaient généralement négociées par les nouveaux arrivants des 2è et 3è migrations en tout cas (la 1ère étant celle de Maxime) ou pourrait dans une certaine mesure tenter une comparaison valant ce qu'elle vaut avec la situation de nos milliers de Bretons partis par trains entiers s'installer en Dordogne entre les deux guerres. Ou encore, sans la moindre prétention, juste histoire de se faire une idée, imaginer des groupes disons de Vaudois ou de Wallons venant acheter des exploitations et des entreprises pour s'implanter chez nous en Centre Bretagne ou ailleurs. Au moins les concours de lutte celtique pourraient-ils continuer, puisque nos voisins Helvètes l'ont conservée aussi fidèlement que nous. (cf youtube). Par ailleurs, j'ai l'impression que le sens du mot "breton" a évolué au cours des temps et traduit deux réalités différentes dans le temps. N'étaient bretons au début en Armorique que les immigrés "transmarins", les "britanni", les autochtones étant gaulois (armoricains), la langue bretonne nommant d'ailleurs encore ainsi ceux qu'ils ont trouvés en arrivant. Et puis le temps fit son oeuvre, les royaumes se formèrent, le brassage des populations se concrétisa, la Bretagne Armoricaine se forma en tant qu'Etat. Et, en dépit d'un dosage plus britannique à l'ouest et plus armoricain à l'Est, les Bretons que nous sommes en 2015 sont essentiellement héritiers de cette bretonnité là, qui rendit également "bretons" pendant un millénaire tous les habitants du Royaume, du Duché, de la Province ou de la Région historique. (Un millénaire que Gallos et Bas Bretons sont ensemble "bretons", il serait temps de mettre fin à toute discussion sur la légitimité des uns ou des autres)... Les isolats de Bretons insulaires qui n'ont pas été protégés par une forte concentration de population ou par un Etat comme ce fut le cas des "transmarins" échelonnés sur toute la côte sud de la Manche, ont été irrémédiablement phagocytés par la population majoritaire dans laquelle ils se sont fondus, et nous en sommes réduits aujourd'hui à essayer de retrouver leurs traces. En Dordogne, l'assimilation doit aussi commencer à produire ses effets... Il y a là une leçon gratuite pour évaluer les conditions de notre avenir, pour ne pas dire notre survie... Cordialement .
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herve morvan Le Jeudi 30 avril 2015 16:35
Bonjour, maintes questions lues dans les lignes ci-avant trouveront aussi réponses dans un ouvrage des plus avancé et audacieux et qui n'a pas encore été cité, empruntable dans toute bibliothèque bretonne documentée à bon niveau : La Naissance des nations brittonique -de 367 à 410- Alan J.Raude ed Label LN 2009
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jo charruau Le Jeudi 30 avril 2015 18:09
Je viens de feuilleter le livre " la fin de l'armée romaine 284-476 " de Philippe Richardot comprenant une traduction de la " Notitia Dignitatum " , livre composé en 2005 et édité par Economica. Livre intéressant surtout pour les références historiques.
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Lucien Le Mahre Le Jeudi 30 avril 2015 20:32
@ Reun Allain Oui, cette traduction serait plus que souhaitable, mais, à moins d'une équipe, c'est gros travail sur plusieurs années... C'est vrai, les universitaires français sont frileux sur ce genre de questions car la nation bretonne n'a pas d'existence dans notre système politique, ce qui n'est pas le cas de nos voisins où sont reconnus les nations minoritaires qui se révèlent tous les ans au moment des tournois de rugby. Alors, quand on veut prendre du galon au sein de l'université française, je suppose qu'il est préférable de traiter des sujets plus porteurs car plus consensuels... Je pense comme vous que la période évoquée est non seulement d'une richesse extraordinaire, mais qu'elle est d'un intérêt capital pour les Bretons puisque c'est l'origine même de notre Bretagne actuelle. Réfléchir à une forme moderne de diffusion est évidemment une excellente idée qui j'espère pourra elle aussi se réaliser. J'ai lu également le livre de Nora Chadwick, il y a un bout de temps déjà et c'est vrai que le terme de "colonisation" qui implique un rapport hiérarchique entre un colonisateur et un colonisé ne convient pas au cas qui nous concerne. J'en dis d'ailleurs deux mots plus haut. Par contre je ne connaissais pas celui de Christane Kerboul sur Konan Meur (ou Conoo Mor).
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SPERED DIEUB Le Jeudi 30 avril 2015 23:31
Voici une confrontation d'hypothèses en lien avec le sujet http://www.sahpl.asso.fr/site_sahpl/Le_Mouel_Guy_G%C3%A9n%C3%A9alogie_des_tr%C3%A8s_anciens_roys_de_Bretagne.pdf
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yanneutch Le Jeudi 30 avril 2015 23:44
Salud deoc'h holl, la véritable question est : quelles furent les conditions pour les Bretons ont pu ici faire masse critique et former un Etat (plusieurs dans le temps) et faire histoire, alors que ce ne fut pas le cas ailleurs sur le littoral (Manche, Galice du Nord...). @Skluj : pourriez développer mar plij ? Pas question de faire encore une fois un distingo breton-vannetais sans base solide. Dites donc, ça fait quelques mordus de la question. Pareil avec l'ancien breton ?
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Jean-Claude EVEN Le Vendredi 1 mai 2015 09:37
Bonjour, Citation : "On a un peu comme l'impression que c'est un sujet dérangeant dans les milieux universitaires français ..." et dans ces milieux universitaires français, il faut aussi intégrer les milieux universitaires bretons. La raison est fort simple : ils se sont 'plantés' sur toute la ligne sur ce sujet, en restant hypnotisés par l'équation Bretagne = Armorique, et ne sont pas assez fiers pour le reconnaître, sachant en plus que c'est quelqu'un hors du sérail qui apporte la réponse. J'ai mis en citation d'entrée de mon introduction de Genèse de la Bretagne armoricaine ce qui m'avait textuellement répondu par un historien d'un institut bien connu en Bretagne : "On n'a pas besoin de savoir çà". Je vous jure sur ce qui m'est le plus cher que c'est vrai. C'est consternant d'obscurantisme. Maintenant, pour moi, l'indice d'objectivité ou de non objectivité est décelé immédiatement chez les auteurs ou les ouvrages, bretons et/ou français, même les plus notoires, qui affirment d'entrée que "la Bretagne s'appelait autrefois l'Armorique, et était composée des cinq cités ...", ce qui est historiquement totalement faux
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Lucien Le Mahre Le Vendredi 1 mai 2015 09:57
Sur la proximité Gaulois/Bretons après les invasions à la fin de l'Empire Romain, on peut noter encore que les Germains (par ex Francs en Gaule et Saxons en Grande Bretagne) nommaient indifféremment les uns et les autres "Welsch". L'appellation germanique est restée aux Bretons/Gallois et le terme de Welche ou Velche est resté en langue française pour qualifier les Gaulois. C'est donc bien que ces nouveaux venus voyaient une similitude entre les deux peuples celtiques, tous deux d'ailleurs peu ou prou romanisés à l'époque.
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Konan Lasceau Le Vendredi 1 mai 2015 11:11
Pline l'Ancien : "GALLIA omnis comata uno nomine appellata, in tria populorum genera dividitur, amnibus maxime diftincta. A Sclade ad Sequanam Belgica. Ab eo ad Garumnam Celtica, eademque Lugdunenfis. Indee ad Pyrenaei montis excurfum Aquitanica, Aremorica antea dicta..." La gaule Chevelue communément appelée est divisée(par César) en trois populations distinctes, la Belgique par la seine, la Celtique par la Garonne, et la lyonnaise, de la jusqu'au pyrénnées l'Aquitaine .... anciennement appelée ARMORICA avant jules César de la Garonne à la Somme(l'Armoric était une Confédération des peuples de la Mer , états ou cités avec des traités d'alliances...que l'on pourrait comparer aujourd'hui avec l'Union Européenne qui contrôle ses eaux territoriales ? ...les Vénètes avaient leur propre SENAT et contrôlaient l'embouchure de la Loire et la ? Garonne ? comme les Britanni qui contrôlaient celle de la Somme !) ... et pour ce qui est du terme "gaulois" et "gaule", aucun CELTE ne c'est jamais revendiqué comme Gaulois qui est un terme du colonisateur Romain (et même une insulte moqueuse). il faut parler de BRITONS et ARMORICAINS au nord et de CELTES au centre et sud du territoire.... Mais il est difficile de ce défaire du terme "gaule et gaulois" tant on nous a bourré le crane DEPUIS 1789 et jules Ferry !
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marc patay Le Vendredi 1 mai 2015 12:37
Merci à tous pour ce débat intéressant. je vais rajouter en notes les références des livres cités. Concernant celui de Chadwick, lu 2 fois, j'ai le projet de le traduire ... concernant les Gaulois, ce sont les peuples circonscrits dans la Gaule, pays délimité par César. mpl
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Pôtr ar skluj Le Vendredi 1 mai 2015 12:55
"@Skluj : pourriez développer mar plij ? Pas question de faire encore une fois un distingo breton-vannetais sans base solide." Je parle essentiellement de la conservation par le vannetais de l'accent primitif du gaulois. La double accentuation (pénultième versus antépénultième) existait déjà dans toute la Gaule et la Bretagne insulaire, comme le montrent en toponymie les très nombreux cas de deux évolutions divergentes à partir d'un même étymon. Bituriges donne par exemple Bourges et Berry. Comme le toponyme moderne issu de l'accentuation antépénultième désigne systématiquement une réalité urbaine et celui issu de l'accentuation pénultième un réalité rurale, on peut en déduire que la première accentuation est urbaine et innovatrice et la seconde rurale et archaïque. On constate cependant que dans les langues modernes issu du gaulois (breton, gallois, cornique), même quand l'accentuation actuelle correspond à l'ancienne accentuation antépénultième le mot n'a pas subi la même "érosion phonétique" qu'en français. On a ainsi Gwened face à Vannes ou Llundain face à Londres. Cela suggère que l'accentuation antépénultième s'est superposé dans les zones actuellement celtophone à une accentuation auparavant pénultième et a seulement déplacé l'accent sans affecter la forme même du mot, contrairement à ce qui s'est passé en français. Ce changement d'accentuation est à relier à la fuite des élites urbaines de l'actuelle Angleterre vers le Pays de Galles, les Cornouailles et la Bretagne continentale. Ces élites devaient parler avec l'accentuation urbaine et se sont imposé à des population rurales qui maintenaient l'accentuation primitive. Ce changement d'accentuation ne s'est pas produit en breton vannetais. Cela est à mettre en relation avec le fait qu'il a conservé ses élites ecclésiastiques locales beaucoup plus longtemps que le diocèse de Carhaix (précédemment cité des Osismes et actuelle zone KLT) et que le diocèse de Vannes n'a pas été démembré par les Bretons insulaires. La plus grande fréquence des palatalisation en Vannetais suggère également une meilleur conservation de l'état primitif du gaulois. Les palatalisations sont moins fréquentes en KLT du fait de l'influence des langues brittoniques insulaires où elle sont totalement absentes. Cependant, contrairement à ce que croient les néo-locuteurs malhabiles, les palatalisations existent jusque dans le dialecte du Léon. Je pense cependant qu'on ne peut pas réduire la différence entre dialecte vannetais et KLT à la seule influence insulaire. L'archéologie nous apprend qu'il y avait une frontière entre Osismes et Vénètes. Peut-être leur dialecte gaulois étaient-ils déjà différents.
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SPERED DIEUB Le Vendredi 1 mai 2015 13:31
Les vénètes d'après Jean Claude Even ,entre autres n'étaient pas armoricains Ce peuple existait déjà avant la scission indo européenne ,ceux qui nous concernent ont suivit les celtes et adoptés leur langue ,peuple commerçant ils étaient également implantés sur l'ile de Bretagne ,ce n'est peut être pas un hasard qu'il y a un Gwyned au pays de Galles ?.Il y a de toutes façons beaucoup plus de similitudes entre le gallois et le vannetais qu'avec les autres dialectes Cependant je l'ai déjà dit plusieurs fois et c'est un élément capital ,il y a davantage de proximité entre le cornique et le breton qu'entre le cornique et le gallois Dans l'antiquité on peut considérer que le sud de l'ile de Bretagne était partie intégrante de la celtie continentale ,ce qui est moins vrai pour l'actuelle Ecosse et surtout l'Irlande .Le gaélique était depuis longtemps différent de la langue britto gauloise
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Konan Lasceau Le Vendredi 1 mai 2015 15:08
n'oublions pas que les Vénètes ont la même origine que ceux d'italie. et pour ce qui est de la langue bretonne, il y a une similitude avec la langue (sarde ou sicilienne ?) dans la prononciation et l'utilisation indifférente de la première consonne de certains mots , et sembleraient être les 2 seuls peuples a avoir cette subtilité.
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Pôtr ar skluj Le Vendredi 1 mai 2015 15:15
"Ce peuple existait déjà avant la scission indo-européenne ,ceux qui nous concernent ont suivit les celtes et adoptés leur langue," Preuve ? Et n'aller pas ressortir pour la n-ième fois l'étude fumeuse du cardiologue lorientais. "Il y a de toutes façons beaucoup plus de similitudes entre le gallois et le vannetais qu'avec les autres dialectes" C'est une impression superficielle due à ce que le vannetais a une phonologie archaïque. En français c'est pareil, des dialectes archaïques comme le normand contentinais peuvent rappeler l'italien sur certains points. "il y a davantage de proximité entre le cornique et le breton qu'entre le cornique et le gallois" Ce qui prouve quoi ? "Dans l'antiquité on peut considérer que le sud de l'ile de Bretagne était partie intégrante de la celtie continentale ,ce qui est moins vrai pour l'actuelle Ecosse et surtout l'Irlande .Le gaélique était depuis longtemps différent de la langue britto gauloise" Les essais actuels pour dater les séparations entre les langues (voir n°400 du magazine "Pour la Science") donne un âge de 2900 ans pour la séparation en langues gaéliques et langues brittonique. Du point de vue de la culture matérielle, on sait qu'à l'époque de Hallstatt, les artisans Irlandais et Ecossais imitaient les artéfacts fabriqués dans les Alpes, c½ur du monde celtique. Les relations ont du se rompre durant la période mal connue qui marque la fin du Hallstatt, puisque ensuite les Gaëles n'ont pas participé à la culture de la Tène. On peut supposer que le celtique en Q s'est rependu en Europe sous la culture de Hallstatt puis qu'il a été supplanté sous la Tène par le celtique en P, sauf dans les régions qui n'étaient plus en relation avec le centre de la civilisation celtique.
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SPERED DIEUB Le Vendredi 1 mai 2015 15:27
Merci monsieur je sais tout, alias pôtr sluj
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Pôtr ar skluj Le Vendredi 1 mai 2015 15:43
"n'oublions pas que les Vénètes ont la même origine que ceux d'italie." Il portaient le même nom mais avait des langues et des cultures matériels très différentes. "il y a une similitude avec la langue (sarde ou sicilienne ?) dans la prononciation et l'utilisation indifférente de la première consonne de certains mots, et sembleraient être les 2 seuls peuples a avoir cette subtilité." Le phénomène dont vous parlez existe en sarde et dans certains dialectes corses. Comme en breton, il doit son origine à ce que dans ces langues l'article est clitique, c'est-à-dire que du point de vue de l'articulation, l'article fait partie intégrante du nom qu'il précède. La première consonne du nom se retrouve alors en position intervocalique et est lénifiée. La lénition des consonne intervocalique est un phénomène qui existe dans presque tous les parlers romans mais il n'y a qu'en corse et en sarde qu'à cause de la cliticité de l'article, la consonne initiale est affectée. À la différence du breton, le phénomène n'indique rien quant au genre du mot et n'est que rarement noté. La constatation de ces lénitions de la consonne initiale est intéressante et permet de reconstituer l'origine phonétique des mutations des langues celtiques. Cependant, à mon sens, elle n'indique aucun lien ethnique entre Bretons et Sardes. D'autres traits de la langue sarde comme le son cacuminal ou la répugnance pour le r initiale ainsi que la toponymie de l'île indique plutôt que la Sardaigne partagerait le même substrat pré-indo-européen que le sud de l'Italie ou la Gascogne.
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SPERED DIEUB Le Vendredi 1 mai 2015 16:45
Pôtr skluj Cette fois votre obstination idéologique a tenter de démontrer que le breton provient exclusivement du gaulois va être mis à l'épreuve aux yeux de tous ,lisez à partir de cet ouvrage d'un auteur du dix neuvième reconnu pour son sérieux Aurélien de Courson page 18 19 pour les vénètes https://books.google.fr/books?id=FzTNcp_R55sC&pg=PR8&lpg=PR8&dq=la+grande+bretagne+gaule+insulaire+?&source=bl&ots=euzJ19mo8v&sig=UU11WiAdg10TE_wnnyjZ6MEm7zk&hl=fr&sa=X&ei=sI5DVc_yNoriUdzlgfAD&ved=0CD8Q6AEwBTgK#v=onepage&q=la%20grande%20bretagne%20gaule%20insulaire%20%3F&f=false
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Damien Kern Le Vendredi 1 mai 2015 19:55
Il y a 9 mois, je cherchais des informations sur l'histoire celtique et la Bretagne. Alors je suis tombé par hasard sur AGP. Evidemment je connaissais la théorie du peuplement de Cornwall, les saxons qui envahissent l'Angleterre et qui les chassent. Les anglais parlaient du dark age et n'avaient rien à voir avec les celtes ... J'ai eu quelques doutes. Alors j'ai passé des dizaines d'heures à me mettre à jour via les dernières publications scientifiques des 10 dernières années. Le complément sera pour ma retraite, je n'ai pas le temps. Je retiens que les auteurs du 19ième siècle ont raconté des bêtises. L. Fleuriot est complètement dépassé. --- @Jean Claude Even. Si vous pouviez préciser pour les non érudits qui s'est planté ? La personne hors du sérail qui apporte la réponse ? --- Concernant l'article, il y a un scientifique qui semble très qualifié. prof. dr. Peter Schrijver - Utrecht. http://www.uu.nl/staff/PCHSchrijver/0 Pour cet article, je me permet une suggestion. M. Patay, pourquoi ne pas contacter Dr Schrijver ? Si on pouvait avoir des avis de ce professeur sur AGP, ça serait intéressant. --- Pour moi l'archéologie est plus fondamentale que les langues, ce sont des preuves physiques. Sir Barry Cunliffe. http://www.arch.ox.ac.uk/BC1.html
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Pôtr ar skluj Le Vendredi 1 mai 2015 20:42
"Merci monsieur je sais tout, alias pôtr sluj" Je suis inaccessible à la flatterie. "Cette fois votre obstination idéologique a tenter de démontrer que le breton provient exclusivement du gaulois va être mis à l'épreuve aux yeux de tous ,lisez à partir de cet ouvrage d'Aurélien de Courson" Je crois que vous avez de sérieux problèmes de compréhension. Quel est le lien entre l'origine du breton et ce vieux livre qui prend pour argent comptant les "Triades galloise" que l'on sait être un faux de Iolo Morganwg ? Comme d'habitude vous êtes incapable d'argumenter, c'est lassant.
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Pôtr ar skluj Le Vendredi 1 mai 2015 20:49
Puis, Aurélien de Courson parle manifestement de chose qu'il ne connaît pas quand il dit que le dialecte de Vannes est presque identique à celui parlé dans le Gwyned.
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Pôtr ar skluj Le Vendredi 1 mai 2015 20:53
"Pour moi l'archéologie est plus fondamentale que les langues, ce sont des preuves physiques. Sir Barry Cunliffe." Excellent auteur, sans aucun doute. Son livre sobrement intitulé "Les Celtes" est à lire. C'est de là que j'ai tiré ma discussion sur les celtique en Q, le celtique en P, le Hallstatt et la Tène.
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SPERED DIEUB Le Vendredi 1 mai 2015 20:58
Bien entendu l'ouvrage de Aurélien de Courson sur certains points est peut être dépassé , pôtr Skluj vous ne l'êtes jamais ,c'est formidable ,j'aimerais être à votre place!!moi je n'ai jamais prétendu avoir la science infuse ,je suis tout simplement un passionné Cependant il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain ,car De Courson a anticipé ,ce qui est vérifié aujourd'hui en affrontant ce qui prévalait dans l'air de son temps , ,en plus il donne beaucoup de détails justifiés ,c'est loin d'être du mythique et du superficiel Je vous conseille une petite lecture du glossaire à la fin du livre pôtr
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Pôtr ar skluj Le Samedi 2 mai 2015 09:46
"Je vous conseille une petite lecture du glossaire à la fin du livre pôtr" Je vous ai déjà expliqué que je consultais quotidiennement le "Dictionnaire étymologique du breton" d'Albert Deshayes et qu'il donnait pour chaque mot breton les correspondants en gaulois, irlandais, erse, gallois et cornique. Comme je dispose des derniers ouvrages en matière de langue bretonne, je n'ai pas besoin d'exhumer de Google Book des grimoires poussiéreux.
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Jean-Claude EVEN Le Samedi 2 mai 2015 10:08
à Damien Kern : @Jean Claude Even. Si vous pouviez préciser pour les non érudits qui s'est planté ? La personne hors du sérail qui apporte la réponse ? Ceux qui se sont 'plantés' ? J'ai déjà donné la réponse : tous ceux qui, dont moi-même au début, on affirmé ou repris le principe que 'la Bretagne s'appelait autrefois l'Armorique' et/ou que 'l'Armorique était composée des cinq cités etc ...". Ceux qui ne se sont pas 'plantés' : on peut pratiquement les compter sur les doigts d'une main : ceux qui, dont moi ensuite, ont compris que la version précédente conduisait systématiquement à l'impasse. Ce n'est qu'en sortant de ce carcan de Armorique = Bretagne, qu'on pouvait trouver des réponses beaucoup plus logiques et respectueuses de l'Histoire. C'est grâce à cela que j'ai découvert la réalité du débarquement de Maxime en Baie de Somme, et en corollaire, l'identification d'Himbaldus au Vieux-Rouen-sur-Bresle, quand tous les autres le rangeaient parmi les personnages légendaires. Mais de cela, j'en ai publié une étude, dûment en Dépôt Légal, sous le titre : "Genèse de la Bretagne armoricaine", dont vous n'en verrez jamais aucune référence dans les bibliographies des universitaires, étant hors du sérail, et que, pour cette raison, j'ai aussi publiée in extenso sur Internet. Dire que Léon Fleuriot est complètement dépassé est assez discourtois à sa Mémoire, car il fut quasiment le premier à sortir du carcan, en optant pour Zosime, qui citaient les Bouches du Rhin, que pour Geoffroy de Monmouth, qui, bien que désignant l'Armorique, a systématiquement été mal compris et mal interprété de la part de ceux qui voyaient la Bretagne en filigrane de l'Armorique. S'il est 'dépassé' dans un sens positif, c'est tant mieux, ça tend à prouver qu'il ne s'était pas trompé. Encore faudrait-il que ceux qui pensent faire mieux que lui ne retrouvent pas les vieux démons et réflexes pavloviens mythiques,mythologiques, et légendaires, qui ont fait tant de mal à l'histoire de Bretagne. Cordialement.
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Brocèlbreizh Le Samedi 2 mai 2015 12:36
Voilà qui fait plaisir a lire:)
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konan Lasceau Le Samedi 2 mai 2015 15:52
@Pôtr ar skluj c'est comme les Bretons de l'île et ceux du continent d'aujourd'hui ils portaient le même nom et suite au déplacement de populations ils ne se comprennent plus ! Normal le temps a fait son effet et c'est exactement la même chose pour les Vénètes d'Armoric et les Vénitiens d'Adriatique qui ont une origine Troyenne par Enée ce qui a donné V_énétie et V_énètes "Après la prise de Troie, tous ses habitants furent victimes de sévices, sauf Énée et Anténor. Cela pouvait s'expliquer par les règles qui régissent d'anciens liens d'hospitalité et parce que ces deux Troyens avaient toujours défendu l'idée de rendre Hélène pour rétablir la paix. C'est pourquoi les Achéens s'abstinrent envers eux de toute maltraitance qu'autorisent les lois de la guerre. Après quoi, Anténor vécut diverses aventures. De nombreux Énètes l'avaient suivi : chassés de Paphlagonie par une révolution, ils étaient à la recherche d'une nouvelle patrie, d'un chef aussi, car Pylémène, leur général, avait disparu à Troie. Ils abordèrent au fin fond de l'Adriatique. Après avoir chassé les Euganéens, établis entre la mer et les Alpes, Énètes (Eneti) et Troyens occupèrent ce territoire. L'endroit où ils ont débarqué se nomme Troie. C'est pourquoi on appelle troyen l'arrière-pays, et Vénètes (Veneti) l'ensemble de ses occupants." Tite Live les troyens furent si nombreux à accoster sur le rivage de l'adriatique que nombre d'entre eux fondérent d'autres villes et partirent à travers le Piémont, la suisse, la savoie et traversèrent le Pays Celte pour arriver en ARMORIC et les Vénétes fondèrent Vennes !
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Jean-Claude EVEN Le Samedi 2 mai 2015 19:05
Bonsoir, Pour la citation de Tite Live, pourquoi pas, sous réserve de vérification in situ, ce qui ne doit pas manquer. Par contre, pour l'indication suivante, on peut être plus circonspect : "les troyens furent si nombreux à accoster sur le rivage de l'adriatique que nombre d'entre eux fondérent d'autres villes et partirent à travers le Piémont, la suisse, la savoie et traversèrent le Pays Celte pour arriver en ARMORIC et les Vénétes fondèrent Vennes !" il faudrait apporter des éléments vérifiables de cela en précisant l'époque à laquelle cela se serait passé. Les archéologues pensent que le centre vital de cette cité se serait trouvé à Locmariaquer, avec son grand 'axe de monde' que représentait l'immense menhir, cassé il y a plus de deux siècles. De même, par la suite, le nom de la ville capitale n'était pas Vennes, mais Darioritum, dans lequel on voit : "le gué des chênes", et serait donc un nom gaulois. Les capitales de cités gallo-romaines n'ont commencé à être identifiées par le nom de leurs cités qu'à partir de la moitié du 3è siècle après J.-C. Quid
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Pôtr ar skluj Le Samedi 2 mai 2015 19:39
À konan Lasceau Quand je pense que j'ai tancé ce pauvre SPERED FLAO parce qu'il prenait pour parole d'Évangile de vieux bouquins du XIXème siècle. Vous c'est carrément le "Roman de Brute" qui vous est resté en travers des méninges avec vos histoire de Bretons d'origine troyenne.
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Yann LeBleiz Le Samedi 2 mai 2015 20:19
@ Lucien Le Mahre Avec un peu de retard, je vous réponds. Ma vision est la suivante : Avant l'invasion Romaine, les Armoricains (de Nantes au Havre et probablement jusqu'en Picardie) semblent avoir une culture proche des Britons (Bretons de l'île) notamment sur le plan maritime et des échanges. A voir, si cela se confirme et que l'on parle bien d'un même peuple. Aux scientifiques de répondre, mais visiblement, ce sont les Britanniques qui travaillent le plus le sujet, les autres font du politiquement correct...! Les Gaulois étaient différents car principalement basés sur une économie continentale... (Mais, entre les 2 peuples celtiques, la différence reste faible : Langue et culture très proche, quasi identique, il ne faut pas chercher la différence plus qu'elle ne l'est). Lors de l'invasion romaine, la péninsule armoricaine (actuelle Bretagne) s'est progressivement gallo-romanisé, mais pas entièrement. La limite linguisque est globalement floue, en tout cas c'est pas une ligne sur une carte si sur le sol.. (tout comme aujourd'hui, la fameuse ligne Breton-Gallo dont la netteté est une imposture intellectuelle du 19ème siècle). Même phénomène, mais plus tardif de 1 siècle sur l'île de Bretagne, le Britto-Romain se développe mais n'atteint pas l'actuel Pays de Galles ni la Cornouaille-Devon. A partir du 2-3ème siècle, l'Empire ayant des difficultés à garantir ses frontières, il fait appelle de plus en plus aux Barbares qui comme dans le cas des Bretons deviennent citoyens Romain. Fleuriot nous apprend que la Flotte de Bretagne étaient l'une des 4 grandes flottes de la marine de l'Empire, opérant en Manche et en Mer du Nord. Les Bretons commencent à s'engager dans les légions au point de former leurs propres légions, devenant majoritaires dans l'Armée de Bretagne et 1/5 environ dans l'Armée de Gaulle du Nord. L'Armée de Bretagne débarque du coté de la Baie de Somme et s'installe sur le continent! 1/4 à environ 1/3 des soldats romains en Gaulle sont des Bretons. En parallèle de nombreuses populations bretonnes s'installent sur le continent, principalement le long des bords de Loire, Cotentin et en Picardie (pas forcément plus que cela en pointe d'Armorique). Les Unités Bretonnes sont répartis des Bords du Rhin pour protéger le Limès, et jusqu'en pointe d'Armorique (Castellum de Brest ou d'Alet) pour lutter contre les raid Irlandais. La force des Légions bretonnes devient telle que les Bretons se permettent de prendre Rome puis de créer durant un temps un Empire Romain dont la capitale est Trêve (en Allemagne). (Prendre Rome est une tradition romaine pour tout général qui se respecte...!) L'Empire s'effondrant progressivement entre le 4ème et le 5ème siècle, la Bretagne redevient indépendante, mais décide de soutenir Rome en maintenant ses armées sur le continent (probablement également du fait des liens avec les Bretons continentaux et les Bretons-Armoricains). Les fameuses dernières légions qu'Hollywood nous vend en oubliant la nationalité des troupes, faut dire que les Bretons contemporains ne défendent pas le bifteck car ils n'assument leur histoire que si elle est pitoyable et écrite par les autres! L'Empire s'effondre, certaines légions germaniques se rallies aux Germains, les Légions Bretonnes battent en retraite (défaites, succès comme à Orléans), retrait encore, se trouve acculées en pointe d'Armorique d'où ils peuvent stopper l'avancée des Francs/germains (le fameux réduit breton : Rance-Vilaine). Sur l'île de Bretagne, les Saxons parviennent à renforcer leur présence et les Bretons doivent reculer vers le Pays de Galles, la Cornouaille-Devon et le Nord de l'actuelle Angleterre. Sur le continent, les Francs, notamment le père de Clovis, fait la paix avec les Bretons, car n'arrivant pas à vaincre les Bretons, il a besoin de leur soutien pour éviter que les Saxons ne les prennent à revers par la Manche (se souvenir de la puissance de la flotte de Bretagne, donc l'une des Bases serait l'entrée du Léguer à Lannion). Des poches de populations bretonnes restent présentent en arrière du front, la plus célèbre étant celle de Picardie qui continuera à parler breton jusqu'au 8-9ème siècle et mais aussi le long des bords de Loire. Cette paix douteuse dure jusqu'au Roi Morvan, et surtout Nominoë... la suite est connue. Entre temps, au 6ème siècle, des populations de l'île débarquent pour rechercher la tranquillité dans ce qu'on appelle déjà la Petite Bretagne ce qui renforce la densité de population. Ca nous donnera nos "Plou" et nos "Tre" qu'apprécient tant les touristes... Je dis "paix douteuse", car visiblement les Bretons contrôlaient militairement les Marches de Bretagne que les Francs revendiquaient (se souvenir qu'on apprend l'histoire des Francs à l'école et non celle des Bretons). Même Charlemagne tentera de prendre la Bretagne dans son rêve d'Europe unie, il s'y cassera les dents par 3 fois, et en 843 au traité de Verdun les Francs ne revendiquent déjà plus les Marches! La Frontière actuelle est définitivement conclue avec le traité d'Angers de 851 (probablement la plus ancienne frontière d'Europe, reconnue par traité). Voilà en quelques lignes ma vision de la naissance de la Bretagne (c'est court pour 9 siècles d'histoire, mais cela me semble plus vraisemblable que le mythe des boats-people sauvages et christianisés envahissant les pauvres Armoricains gallo-romains qui ne demandaient qu'à devenir francs-français)! Suite principalement à ma lecture des travaux de L.Fleuriot!
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SPERED DIEUB Le Samedi 2 mai 2015 20:50
Pôtr Skluj sioul sioul !! Quand je pense que j'ai tancé ce pauvre SPERED FLAO parce qu'il prenait pour parole d'Évangile de vieux bouquins du XIXème siècle Rien que par prudence ,à votre place j'aurais demandé l'avis de Marc et de Jean Claude Even sur ce bouquin poussiéreux ,mais qui ne dois pas être complètement dépassé loin s'en faut ... c'hui ha zo flao ha re grenv do sonj
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SPERED DIEUB Le Samedi 2 mai 2015 22:03
le mythe des boats-people (voir Gildas) C'est malgré tout un des aspects de l'émigration bretonne Alors on se demande Armorique peuplée ou dépeuplée ,on peut imaginer ,ce n'est que mon idée , que le peuplement était variable Nord ouest (Tregor Leon )?? je ne sais pas en tout cas il n'est pas impossible qu'il y ait eu un déplacement organisé des populations armoricaines vers l'intérieur pour faire face à l'afflux important des insulaires ,Par la suite le Trégor a été une des régions les plus peuplées de Bretagne donc on peut considérer que l'apport insulaire est largement majoritaire et a fait tache d'huile vers le sud par la suite au moins jusqu'au montanes noies et bas vannetais .Il semblerait ? que la population établie dans le Trégor était moins latinisée que celle du Léon ,ou l'on ressent davantage l'influence britto romaine Concernant l'actuelle Cornouaille et le centre ,il devait y avoir de vastes zones dépeuplées et boisées notamment au sud de Kemper Bien entendu Carhaix devait être encore bien habité malgré que son déclin était amorcé Sur le littoral sud une certaine concentration ,notamment autour de Vannes ,cette zone a du résister aux tentatives d'implantation insulaires davantage qu'ailleurs ,beaucoup de plou avorté ,mais les bretons du Gwyned cousins des vénètes ?)ont insisté pour s'y implanter la colonisation s'est effectuée ensuite manu militari sous Waraok d'ouest en est L'est de la Bretagne devait être assez peuplé notamment Rennes et Nantes ,d'ou des implantations sporadiques ,comme en Normandie et Picardie
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MANSKER Le Samedi 2 mai 2015 22:41
On peut également considérer que la Bretagne est située sur le Massif Armoricain (moins 200 millions d'années), d'où le nom Armorique fréquemment employé. Quand aux universitaires, et aux autres (ils se reconnaîtront), si vous comptez sur leurs lumières pour vous éclairer, vous pouvez attendre la saint Glinglin. De toutes façons leur apport est minime, ils se servent souvent de sources comme les vôtres, bien étalées sur ABP (on dit merci à qui ?). Ils se servent également de témoignages de terrain, véhiculés par les autochtones et des récits anciens, des toponymes. Bien des mystères demeurent, mais quand une découverte majeure voit le jour, on l'expédiera illico-presto le produit de ces recherches, devinez où... Barz ar bro C'hall !! La Patère de Rennes, le trésor de Laniscat, et bien d'autres trouvailles sont invisibles pour les Bretons. On se croirait revenu au temps de Napoléon qui pillait allègrement les trésors égyptiens (des procès avec l'Egypte sont toujours en cours). Comment dans ce cas intéresser les Bretons à leur histoire. A quand un musée digne de ce nom ? A quand le retour des trésors bretons ? Quand aux commentaires sur les Celtes, regardez un universitaire bien formaté qui privilégiera toujours le mot gaulois en parlant des Celtes hexagonaux. Quand aux autres universitaires européens, plus ouverts aux théories autodidactes (mais pas complètement non plus, pour les avoir testés), ils parleront volontiers, et toujours, de Celtes, même situés en Hexagonie. Ceci étant, la Bretagne a de tous temps été un pays de passage de marchandises nord-sud, entendez Baltique-Portugal, donc obligatoirement riche, peuplée (fret, échange, accastillage). La géographie est également un élément intéressant. Les textes bien évidemment nous apportent des éclairages, mais les couloirs de circulations sont une donnée imparable. Il faut moins d'une journée pour relier la petite Bretagne à la grande (environ de 12 à 15 heures de voile). A votre avis il faut combien pour relier Baris ? Environ, et à partir de Kemper, au mieux 5 jours. Comprenez alors l'intérêt d'une plate forme continentale appelée Bretagne et de tous temps, avec peut-être une installation vénète. La route se faisait alors en traversant la Bretagne de part en part, axe Vannes-Carhaix-Guéaudet puis Saint-Pol de Léon. La Pointe du Raz, réputée dangereuse, était le plus souvent évitée (fort courant marin appelé le Raz). D'où l'implantation de cultes forains sur cette première voie commerciale terrestre (voir un autre article de l'auteur sur la Vierge couchée de Guéodet). Les Sept Saints Dormants, peu éloignés, sont probablement un autre apport, sans pouvoirs déterminer une date précise (Romains ou Grecs, mais l'armée romaine incorporait également ces derniers, comme les Bogomiles (Bulgarie), dont on pense qu'ils sont à la base de la religion des Parfaits (Cathares). D'où la richesse de la ville de Carhaix, n½ud commercial important, dont le sous-sol est parsemé de villas gallo-romaine. La plupart des vestiges ayant simplement disparu, victimes des tracasseries administratives que cela occasionnait à l'époque. Non mesdames et messieurs ! tout n'est pas inscrit dans les livres d'histoire, il suffit quelquefois de parler gentiment avec les locaux et vous aurez autant de renseignements qu'à la mairie du coin. Pour terminer je dirais simplement à J-C Even de continuer en son sens, ainsi qu'à Mr. Patay pour son excellente présentation. Tout ceci a le mérite de lever le débat et de prouver que les quatre premiers siècles bretons de notre ère ne sont pas aussi vides qu'il n'y paraît. Toutes théories nouvelles remettrait en cause le beau château de cartes fabriqué par les théoriciens formatés de l'Histoire. Ce qui est étonnant c'est de voir des histoires de peuples anciens, comme les Bretons dans notre cas précis, qui sont occultées malgré des évidences flagrantes d'inepties historiques, sans rentrer dans les détails. Au delà de la notion de langue que certains commentateurs évoquent pour situer la Bretagne continentale, il est également souhaitable de noter les us et coutumes bretonnes, plus accentuées il est vrai côté ouest. Cette particularité donne aux femmes des droits, droits moins évidents côté germanique (franc), cités dans le Cartulaire de Redon au 9ème siècle. Une politique, royale ou ducale, dotée d'un parlement, moins stricte aurait-elle favorisée l'annexion des Marches dans le domaine breton ? Rien n'est moins sûr. Les Francs sont aussi des envahisseurs, tout ce qui vient de l'Est est impérativement à combattre (Saxons en Île de Bretagne, et Francs en Bretagne). Pas étonnant de voir les Bretons battre de tous temps le fer contre ces étrangers. Ce qui met évidemment à mal les écrits. C'est la logique même qui vient au secours de l'Histoire bretonne, ou d'ailleurs. Mais ce sont bien les vainqueurs qui écrivent l'Histoire, n'est-il pas ?
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SPERED DIEUB Le Samedi 2 mai 2015 23:50
Voici un texte à partir de la page 54 du livre faits et gestes de Louis le Pieux de Ernold Le Noir, un livre plein de poussières une fois de plus !! Bien entendu ,c'est le point de vue franc ,ne ménageant aucunement les bretons .Seulement il est très riche en enseignements ,laissant entendre que les bretons insulaires auraient été largement majoritaires https://books.google.fr/books?id=lspRAAAAcAAJ&pg=PA68&lpg=PA68&dq=ermold+le+noir+et+les+bretons&source=bl&ots=M_WQubZdOY&sig=tyeuCRIX5fDConZi14Q4GBYcsmE&hl=fr&sa=X&ei=gjpFVf6vDYH6UKLvgJAB&ved=0CDQQ6AEwAw#v=onepage&q=ermold%20le%20noir%20et%20les%20bretons&f=false
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Jean-Claude EVEN Le Dimanche 3 mai 2015 09:26
A Yann LeBleiz: Pour reprendre ce que m'avait écrit Léon Fleuriot il y a 28 ans : "Ca va dans le bon sens". Pour les légions britanniques composées de Bretons, il ne faut cependant pas se gargariser. La Notitia Dignitatum ne cite qu'un unité 'bretonne' sur le Mur d'Hadrien : la 9è cohorte cornovienne à Pons Aelius / Newcastel, côté mer du Nord. On peut noter que la XXè légion Valeria Victrix est basée à Deva / Chester, en territoire Cornovii (au nord-est du Pays de Galles actuel). Elle contrôlait les côtes ouest de l' île, et avait comme principal pourvoyeur les gens de Seguntium / Caernarvon (pays d'origine d'Elen / Hélène, l'épouse de Maxime, dont il y a trace dans le 'Songe de Maxime'). Pour les Marches de (P)Bretagne, malgré le traité de 851, le comté de Nantes a, à plusieurs reprises, été convoité et repris par l'Anjou et les Plantagenêts. Mais ceci est une autre époque, dans un contexte géo-politique différent de celui de Maxime. Cordialement
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Lucien Le Mahre Le Dimanche 3 mai 2015 11:47
@ Yann LeBleiz En conclusion (provisoire) aux riches interventions, suscités par l'article de Marc Patay, par des commentateurs dont il est clair qu'ils en ont tous sous le pied, tout en sachant pour l'essentiel distinguer entre l'échange et l'affrontement, je reviendrai juste sur votre regret de ne pouvoir en dire plus dans le cadre présent. En effet, et bien que les contributions des uns et des autres, y compris les plus pointues, soient toujours enrichissantes pour les passionnés, si tous les Bretons - et notamment les jeunes - pouvaient déjà savoir sur leurs origines ce que vous condensez plus haut dans votre réponse, on aurait fait un grand pas en avant. Dans le fatras d'informations plus ou moins construites que nous recevons tous de toutes parts, les panoramas rapides mais fondamentaux proposés par ceux qui sont allés chercher plus loin restent très structurants. Il s'agit en somme en matière d'Histoire de la Bretagne d'une "substantifique moelle" absente des programmes scolaires hexagonaux, puisque, ainsi que vous le soulignez, c'est l'Histoire de France (ou le Roman historique en vogue sous le même nom) qui est enseignée indifféremment à tous.
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Jean-Claude EVEN Le Dimanche 3 mai 2015 16:25
Citation : "Même phénomène, mais plus tardif de 1 siècle sur l'île de Bretagne, le Britto-Romain se développe mais n'atteint pas l'actuel Pays de Galles ni la Cornouaille-Devon". Pour apprécier cela, je propose de lire la page que j'ai élaborée et passée sur Internet : http://marikavel.org/histoire/histoire-chap5-claude.htm Les peuplements belges du sud de l'île de Bretagne sont parfaitement connus. C'est d'ailleurs par l'utilisation des Atrebates de l'île que César a justifié ses assauts de -55 et -54.
@Pôtr ar skluj je n'ai point parlé de Bretons mais de vénètes d'Armoric ...Au Bronze final les pièces métalliques et la céramique d'influence palafittique Suisse ou méridionale marquent l'infiltration de Ligures (Vénètes), peuple des Champs d'Urnes passés en Suisse puis refoulés vers l'ouest par les "gaulois". On peut distinguer une première phase de dépôts mixtes Atlanto-Champs d'Urnes avec la Hache à ailerons terminaux qui donnera la hache à douille ronde et une seconde purement atlantique qui voit disparaitre les bronzes orientaux et apparaitre la hache à douille quadrangulaire. Notre Pays, la Bretagne, fait une entrée timide sur la scène de l'Histoire... ... La Tène se termine par la puissance maritime du peuple Vénète, qui se fera battre dans ses propres eaux par les galères d'un ambitieux pro-consul nommé César. ...La société gallo-Romaine peut se diviser en trois classes : Les Riches qui vivaient en villas de luxe au bord de la mer ou dans les villes comme Darioritum (ville Nouvelle) aujourd'hui Vannes, Locmariaquer, Sulis (Castennec) et Vindana Portus (Port Louis). Une classe agricole ou artisanale aisée et une classe de petits agriculteurs. Vénus et Mercure font leur apparition dans les Dolmens ou dans les petits temples de tradition Celtique. Un réseau routier important (est mis en place ?)est développé et l'agriculture et le commerce constituent l'essentiel de l'économie. (tout les Navires Vénètes ont été coulés).... P.Merlat soutient que la conquête romaine n'a pas supprimé autant qu'on le dit et l'écrit l'originalité du peuple Vénète et la Vénétie Romaine ne devait guère différer de celle de l'indépendance Vénète en Armoric. La thalassocratie de ce peuple qui fit sa toute puissance par les comptoirs commerciaux, la perception de taxes douanières, l'encaissement de numéraire avec les navires de marchandises et une prééminence politique avec son Sénat a dû renaitre en partie sous l'Empire romain. car il tenait sa supprématie par la Mer et le Sel ainsi que l'étain étaient les princiipaux produits de commerce, exploitation des teres, culture , forêts pour le bois des Navires, sous sol pour le fer. (sur le site Persée - yves coppens - bulletin de la société préhistorique)
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Yann LeBleiz Le Lundi 4 mai 2015 00:01
@ Jean-Claude Even, Quand, j'évoquais les Légions Bretonnes, je pensais principalement à celles basées en Gaules et qui parviendront à stopper l'invasion des Francs aux portes de ce qui allait devenir la Petite Bretagne. Au point de conserver une tradition militaire permettant d'empêcher durant 3 siècles les Francs de contrôler les Marches de Bretagne et permettant aux populations civiles de s'installer, puis de mettre le puissant Charlemagne en échec et d'inverser l'invasion en attaquant l'Empire Franc, obligeant l'Empereur à ratifier le Traité d'Angers et à reconnaître l'indépendance! Quand on y pense, c'est incroyable que la Bretagne ait pu exister en résistant à une telle puissance militaire sur une aussi longue période de temps! Merci pour votre lien, ainsi qu'à SPERED DIEUB. C'est très intéressant! Car un Breton doit apprendre son histoire sur le continent, mais également son histoire sur l'île, c'est un tout! D'autant que si les Bretons du continent se sont plutôt bien sortie des événements suite à l'effondrement de l'Empire Romain, ils sont aujourd'hui les seuls à n'avoir aucune existence officielle en violation de tous les textes sur le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes! Comme le dit Lucient le Mahe, si les jeunes bretons pouvaient apprendre cette partie de leur histoire, les Bretons se sentiraient peut-être un peu moins péteux... et Hollywood pourrait enfin mettre le terme "breton" sous le casque des Légionnaires dans certains films évoquant cette période. J'aimerai savoir combien de jeunes bretons aujourd'hui habitent à Brétigny, sans savoir que le nom de cette ville vient d'une ancienne base militaire des Légions Bretonnes, mais je pourrai aussi dire combien de Brestois regardent les fondations romaines du Château en imaginant un Italien sous le casque romain! Les historiens bretons ont une lourde responsabilité dans la méconnaissance de notre histoire, leur comportement est inacceptable sur le plan professionnel et moral! Je viens de lire un joli livre résumant l'histoire de Bretagne, où la perte d'indépendance est bâchée en quelques lignes presque comme un non événement! Bien entendu aux origines, la présence des Bretons et de leurs Légions en Gaules superbement ignorée...! Les historiens bretons devront rendre des comptes aux générations futures, car le mensonge n'a qu'un temps!
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Konan Lasceau Le Lundi 4 mai 2015 08:26
@Yann LeBleiz Dans votre résumé de samedi, tout ce tient assez bien concernant les bretons des deux côtés (l'île et le continent) .Mais c'est l'éducation "nationale française" qui inculque à nos jeunes le déroulement de l'Histoire à la sauce Franque. pour se qui concerne Grégoire de Tours, il défendait les rois Francs et en faisait l'apologie donc il faut se méfier de ses écrits lorsqu'il cite les Bretons.
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SPERED DIEUB Le Lundi 4 mai 2015 08:40
Konan ha du ganeoc'h Vous ne faites que confortez mes convictions à ce sujet ,je me permets de proposer l'étude fumeuse !! du cardiologue lorientais au grand dam du commentateur qui a une intelligence nettement supérieure à la moyenne ,moi je trouve que l'humilité est une qualité ,mais cela n'interdit pas de s'intéresser à divers domaines de ce monde http://www.realites-cardiologiques.com/wp-content/uploads/2011/03/Hebert.pdf
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Jean-Claude EVEN Le Lundi 4 mai 2015 11:29
Citation : "...et Hollywood pourrait enfin mettre le terme "breton" sous le casque des Légionnaires dans certains films évoquant cette période". et de cesser de confondre Bretons et Anglais dans l'épopée arthurienne. Dans un film des années 60, par exemple, il était question du "Roi Arthur, défendant l'Angleterre contre les Saxons". Pire : tu fais pas !
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Jean-Claude EVEN Le Lundi 4 mai 2015 14:57
Citation : "Les historiens bretons devront rendre des comptes aux générations futures, car le mensonge n'a qu'un temps!" Il y a une quinzaine d'années, j'ai eu l'occasion crucifier devant son propre public, à Guingamp, un conférencier qui, en bon perroquet, ne faisait que répéter bêtement ce que la littérature et l'histoire semi officielle du moment lui avait enseigné. A ma question : "pourquoi n'a t'on jamais parlé le breton à Rennes et à Nantes" alors qu'elles étaient censées être bretonnes depuis Maxime (383), il m'avait répondu, en bon perroquet qui ne savait pas de quoi il parlait : "Je ne répons pas à la provocation", puisqu'il ne pouvait pas répondre. Car, pour des gens bornés et semi-incultes, le seul fait de porter une question dérangeante est une provocation, qu'ils soient bretons, français, ou autres dogmatiques et bornés. Dans l'altercation qui a suivi, à peine dix minutes après, il se protégeait derrière sa femme, pendant que la salle se vidait. Et pourtant, ce n'est pas lui que je visais, mais les fausses théories et affirmations qu'il colportait comme vérités fondamentales, et sur lesquelles je souhaitais qu'il s'expliquât. Pour citer Renan, que je n'ai pas connu, mais qui fut mon voisin par l'histoire et la géographie : "Longtemps encore les applaudissements et la faveur du public seront pour le faux. Mais le vrai a une grande force, quand il est libre; le vrai dure; le faux change sans cesse et tombe. C'est pourquoi il se fait que le vrai, quoique n'étant compris que d'un très petit nombre, surnage toujours et finit par l'emporter". (Préface de Souvenirs d'enfance et de jeunesse. 1883)
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Brocèlbreizh Le Mardi 5 mai 2015 07:03
Merci pour votre lien Dieub.Très intéressant(comme toujours!) Aux géographes/explorateurs grecs Pythéas et Strabon dont la carte de l'Europe est pleine de sens.. http://fr.wikipedia.org/wiki/Strabon j'ajouterai volontiers ce texte de César qui témoigne aussi de la différenciation que l'on peut constater entre les Celtes d'Armorique et les Celtes de Britannie lors de sa guerre contre les influents Vénètes-non inclus dans la confédération Armoricaine: "Ils(Vénètes) s'assurent pour cette guerre l'alliance Osismes,Lexovii,des Namnètes, des Ambiliates, des Morins, des Diablintes, des Ménapes ; ils demandent du secours à la Bretagne(Britannia),qui est située en face de ces contrées." Jules César, Commentaires sur la Guerre des Gaules, Livre III, chapitre 9 De fil en aiguille, par le biais des grecs puis des latins,on peut raisonnablement conclure que le terme Aremorica vient initialement du grec. Un territoire de l'ouest de la zone "Celtica" dans laquelle il conviendrait peut être finalement d'inclure la "Belgica" et l'Italie du nord(Patavium et Mediolanum).
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Brocèlbreizh Le Mardi 5 mai 2015 07:27
A Massilia,les Grecs fabriquaient des pièces en bronze ou en argent. Mr Even et autres érudits:avez vous connaissance d'une pièce de monnaie en or retrouvée en Breizh en 1959 datée apparemment de -320,fabriquée en Cyrène et portant une écriture Grec? Auriez vous une interprétation?
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Jean-Claude EVEN Le Mardi 5 mai 2015 09:42
"Mr Even et autres érudits:avez vous connaissance d'une pièce de monnaie en or retrouvée en Breizh en 1959 datée apparemment de -320,fabriquée en Cyrène et portant une écriture Grec?" Non, je n'en n'ai pas connaissance, mais je n'en suis pas surpris du tout. J'avais reçu en cadeau de la Ville de Marseille un livre intitulé : Pythéas le Massaliote, écrit par Ferdinand Lallemand, qui retraçait, de façon certes conjecturale et quelque peu romancé les voyages de ce grec de Marseille dans l'océan occidental. Que des pièces aient pu être perdues ne semble pas surprenant. --------------- "De fil en aiguille, par le biais des grecs puis des latins,on peut raisonnablement conclure que le terme Aremorica vient initialement du grec". Les racines étant voisines, on peut aussi se rapprocher du celtique archaïque : Pare-Mori-Iktios, à partir du nom gaélique de la Manche : Muir n'Icht, avec évolution en are-mori-Ik(ti)a. La recherche du Portus Itius cité par Jules César a fait couler beaucoup d'encre. Les historiens sont globalement d'accord pour y voir Boulogne-sur-Mer, qui se trouve précisément sur la Manche.
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Brocèlbreizh Le Mardi 5 mai 2015 14:28
Pour le plaisir je vous envoie un modèle de la pièce retrouvée à Lampaul-Ploudalmezau: http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=99719
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Jean-Claude EVEN Le Mercredi 6 mai 2015 09:15
Superbe de maîtrise. Merci. Le secteur des abers semble avoir servi d'abri et de repos aux marins venant du sud, après la pointe du Raz (cap Kabaion), et la mer d'Iroise avec ses forts courants. Pas étonnant que pour ces raisons, probablement, le réseau routier qui a suivi y a fait aboutir plusieurs routes en direction de l'ouest de l'île de Bretagne.
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Pôtr ar skluj Le Mercredi 6 mai 2015 20:15
"c'hui ha zo flao" La technique éculée du "toi-même" ne marche pas puisque l'ensemble de mes message prouve que suis tout sauf inconsistant. "Vous ne faites que confortez mes convictions à ce sujet ,je me permets de proposer l'étude fumeuse" Voyons, il suffit de lire pour se rendre compte que cet article ne fait qu'affirmer la parenté des quatre peuples vénètes sans jamais la prouver. De toute façon, sur des points d'histoire aisément vérifiable, il contient de grosses erreurs. Ce n'est pas sérieux d'affirmer que "les Vénètes du Morbihan se fondirent dans les peuples de langues gaéliques". Si les Vénètes de chez nous et ceux de l'Adriatique sont le même peuple, on se demande quand même pourquoi il ne partagent rien à part une homonymie. Ils ne parlaient pas la même langue. Et puis les habitants du Pays de Vannes sont globalement dans la même variété phénotypique que les autres Bretons : coexistence des types physiques alpin, atlantide et atlanto-méditerranéen. S'ils appartiennent à la même souche que les Vénètes de l'Adriatique en s'étant "peu mélangés aux peuples qu'ils ont côtoyé", on se demande pourquoi le type nordo-méditerranéen dinarisé - si fréquent en Italie - se trouve être absent du Pays de Vannes.
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SPERED DIEUB Le Mercredi 6 mai 2015 21:27
On dit que le diable est dans les détails ,mais ce n'est pas une raison pour faire passer les détails avant l'essentiel ,comme les scribes et les pharisiens ,par exemple ........
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SPERED DIEUB Le Vendredi 15 mai 2015 13:45
Un compte rendu intéressant http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/abpo_0399-0826_2000_num_107_4_4080
"bl&ots=rMXVtC36XY&sig=GK_XjjCarqYgrhdmn7bV-pXCp1w&hl=fr&sa=X&ei=8Q1WVbTyNYjzUOSAgdgG&ved=0CDgQ6AEwBA#v" C'est du breton unifié ?
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Brocèlbreizh Le Vendredi 15 mai 2015 21:37
Non ce n'est pas du breton unifié,mais c'est en parfaite harmonie avec votre trollisme abracadabrantesque habituel en Histoire et en Géographie. Vos références épiques introduisant le folkloriste ,le mallarqué ,les éleveurs de volailles et autres promoteurs du Gallo en témoignent. Dieu soit loué,vous restez tout bonnement fidèle à vos principes.
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Pôtr ar skluj Le Samedi 16 mai 2015 11:27
Je crois que toutes ces questions très délicates autour de la standardisation du breton passent bien loin au-dessus de la tête des Gallos, qui ne peuvent pas se rendent compte de la distance entre les variétés parlées naturellement et ce qui est proposé comme du breton unifié.
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Brocèlbreizh Le Samedi 16 mai 2015 14:58
Effectivement ,c'est aux bretonnants de s'attacher au développement du Breton littéraire.Ils le font très bien d'ailleurs rassurez vous.
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