Reproduction par galvanoplastie d'une statuette gauloise trouvée à Soulac
- Chronique -
Le breton, langue s½ur du gaulois : la preuve par les noms des animaux
Peu de gens savent que le breton, langue celtique, est une langue proche parente du gaulois et, que, comme on ne cesse que trouver des inscriptions gauloises, souvent écrites.
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Christian Rogel pour ABP le 23/10/14 16:20
Peu de gens savent que le breton, langue celtique, est une langue proche parente du gaulois et, que, comme on ne cesse que trouver des inscriptions gauloises, souvent écrites avec des lettres grecques, on commence à entrevoir une langue qui reste mal connue. Il a même été soutenu par le chanoine Falc'hun que le breton, loin d'être une langue importée par des Bretons de Grande-Bretagne, serait le seul témoin du gaulois. La vérité peut se trouver entre les deux, car nous savons très peu de choses sur les siècles obscurs (5ème-8è).
Les autres langues proches du breton sont le gallois et le cornique et on peut trouver des parentés avec certaines langues anciennes de l’Italie, comme l’osque qui était parlé dans la région de Naples. Dans le nom de Pompei, il est facile de reconnaître uneversion italo-celtique du nombre 5 (breton : pemp) qui est expliqué par le fait qu'elle aurait été fondée par cinq tribus. A comparer avec le latin quinque et l’irlandais cúig qui ont une consonne k (ou c ou qu) à la place du p.
Dans le dernier numéro du très intéressant magazine Keltia (n° 32, octobre-décembre 14), François Pinsard signe un article présentant le bestiaire celte, à partir de recherches dans les derniers outils parus, dont trois dictionnaires de la langue gauloise, donnant des détails sur leur importance symbolique, ainsi le corbeau, le cerf, le cheval et le sanglier (qu’on ne mangeait pas) sont parmi les plus importants.
Il est remarquable que sur 23 noms d'espèce d'animaux cités, on en trouve 21 qui soient reliables à des équivalents bretons utilisés quotidiennement et la parenté entre les deux langues devient alors évidente. Cependant, le chat européen (br. kazh, du latin cattus), l’âne (azen, du latin asinus), le rat (br. razh, du latin rattus, le daim (br. demm, du latin damus) et le faisan (fazan, du latin phasianus) sont introuvables en gaulois, car, venus après la conquête de la Gaule par les Romains.
Les correspondances entre les deux langues sont loin d'être limitées aux noms d'animaux et le nom du dieu gaulois Taranis a pu être compris sans difficulté grâce au breton taran qui, autant que kurun, désigne le tonnerre. Le déchiffrement du gaulois ne serait pas possible sans la comparaison avec le breton et le gallois.
Cependant, si beaucoup de mots gaulois se perpétuent dans le breton, le latin et le français ont aussi apporté beaucoup à son vocabulaire, si bien que la langue est aussi un petit conservatoire d'expressions anciennes du français.
Le breton aurait pu profiter de l'accès de celtomanie du Second Empire qui voulait faire des Gaulois et de Vercingétorix un symbole national particulier à la France, face aux prétentions des empires anglais et germaniques. On sait que les Romains et les Grecs ont gardé leur empire intellectuel sur la France que l'on continue de qualifier de pays latin, car les Gaulois comme les Bretons, avaient l'inconvénient d'être des « races vaincues » et sans littérature connue, ce qui n'était pas très bon pour l'amour-propre.
Gaulois Breton Français
marco marc'h cheval
epo ebeul (poulain) cheval
mucco moc'h porc
cunno ki/kon (plur.) chien
iaro yar poule
calioca kilhog coq
taruo tarv ou taro taureau
multo maout mouton
gabra gavr chèvre
arto arz ours
luerno louarn renard
bledino (kroc'hen) bleiz peau de loup
iorco youc'h chevreuil
caruo karv ou karo cerf
turco tourc'h (verrat) sanglier
brocco broc'h blaireau
alauda alc'houeder alouette
cauan kavan/kaouenn chouette
branno bran corbeau
garanu garan grue (oiseau)
esox eog saumon
Keltia, Editions du Nemeton,, 112 avenue de Paris - CS 60002 - 94306 Vincennes CEDEX - N° ISSN 1779-2126
Bonsoir Mr Rogel Je me permets de citer un des paragraphes de votre article : "Dans le dernier numéro du très intéressant magazine Keltia (n° 32, octobre-décembre 14), François Pinsard signe un article présentant le bestiaire celte, à partir de recherches dans les derniers outils parus, dont trois dictionnaires de la langue gauloise, donnant des détails sur leur importance symbolique, ainsi le corbeau, le cerf, le cheval et le sanglier (qu'on ne mangeait pas) sont parmi les plus importants." J'ai entamé depuis des années des recherches comparatives sur les éléments de la nature entre langues gauloise, celtes, latine et grecque. Pourriez-vous me donner les références des 3 dictionnaires dont vous parlez ? Merci d'avance. Yann-Bêr Béclère
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lwenn Le Jeudi 23 octobre 2014 21:41
"On sait que les Romains et les Grecs ont gardé leur empire intellectuel sur la France" ? Les Gaulois n'ayant rien écrit, ou si peu, comment auraient-ils pu avoir une influence intellectuelle ? Mais en fait il existe une influence intellectuelle celte : la Matière de Bretagne, Tristan et Iseult, le romantisme qui vient de MacPherson (Ossian), etc... La mythologie celte conservée par les moines irlandais, ... totalement ignorée en france L'Europe entière avait le regard tourné vers les Grecs et les Romains, plus les Hébreux à cause de la bible. La Rennaissance, c'est la redécouverte des Grecs, et le début de la fin du christianisme ! Enfin, le pape a toujours l'air en forme. Les français sont des imitateurs des romains qui étaient des imitateurs des Grecs. Les Grecs sont grands, les romains petits, et les français minuscules. Alwenn
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Christian Rogel Le Jeudi 23 octobre 2014 22:02
Nous sommes désolés du fait que l'article soit, d'abord, apparu sous une forme tronquée. @Yann-Ber Les trois dictionnaires, dont les auteurs sont cités sont Xavier Delamarre, Pierre-Yves Lambert et Jean-Pierre Savignac. Il n'y a plus de spécialiste universitaire du gaulois en Bretagne.
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lwenn Le Jeudi 23 octobre 2014 22:33
Si le mot "Armorique" fait problème, le mot "gaulois" en fait encore davantage et devrait être abandonné. Alwenn
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Pôtr ar skluj Le Jeudi 23 octobre 2014 22:54
Bel article. J'ai moi même été très ému de constater, au musée de Bibracte, combien de brèves inscriptions gauloises pouvaient être transparentes pour qui sait le breton. J'invite tous ceux qui auront été intéressés à poursuivre leurs recherches par la lecture de l'article de François Falc'hun : "le breton, forme moderne du gaulois". Le site "Persée" l'a rendu accessiple.
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Kristen Le Jeudi 23 octobre 2014 23:32
Notons quand même que la traduction galloise de la plupart des mots de cette liste donne aussi une proximité avec le breton, au moins aussi frappante. Reportez-vous au traducteur suivant anglais/gallois pour le vérifier (si vous pouvez lire le gallois): http://mymemory.translated.net/s.php?q=hen&sl=en-GB&tl=cy-GB&sj=all&of=all march mochyn / Hwch Ci iâr etc... Ah, nos ancêtres les Gallois !
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Yann-Bêr Le Jeudi 23 octobre 2014 23:41
Merci de ces précisions. Pour les personnes intéressées, la 1ère édition du Delamarre de 2003 préfacée par Pierre-Yves Lambert est disponible en version PDF sur : http://bookzz.org/s/?q=delamarre&t=0 Yann-Bêr
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SPERED DIEUB Le Jeudi 23 octobre 2014 23:53
En effet gaulois d'un certain point de vue breton n'est pas politiquement correct !! tout comme sujet du moment, la réintégration de la Loire atlantique en Bretagne d'un point vue franco parisianiste n'est pas politiquement correct non plus !! négationnisme réciproque !!! En ce qui concerne la proximité du gaulois et du breton ,si l'on croit César les habitants des deux rives de la Manche se comprenaient ,pour la bonne raison que l'époque de la conquête romaine ,n'est pas si éloignée de l'émigration de certaines tribus gauloises du continent vers l'ile ,cependant cinq cent ans plus tard au moment de l'émigration bretonne il a du avoir une fracture progressive Il faut aussi se mettre dans la situation de la nature l'occupation géographique par les peuples de l'antiquité en Europe à savoir une même tribu pouvait être à plusieurs endroits par exemple sur l'ile et le continent c'est probablement le cas des vénètes peuple non armoricain au sens ethnique mais qui devait être implanté sur l'ile de Bretagne Ce qui veut dire qu'il pouvait avoir des différences linguistiques de proximité et à contrario une communauté de langage pour des populations éloignées entre elles Le cornique insulaire était plus proche du breton qu'il ne l'était du gallois ,pour moi c'est un point capital
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Damien Kern Le Vendredi 24 octobre 2014 01:18
Cet article va dans le sens de ce que j'ai toujours cru. Mais sans preuve; je ne suis pas non plus historien juste quelques idées. Un professeur d'histoire à Rennes m'a marqué sur l'histoire de la Normandie. J'ai toujours retenu ceci. Quelques milliers de guerriers Vikings ont pris le pouvoir en Normandie et ont pris des femmes sur place. Les enfants ont d'abord appris la langue de leur mère. Il n'y a jamais eu remplacement de population. Maintenant en UK, on s'aperçoit que les anglais descendent des celtes. ( Saxons. Vikings and Celts - The Genetic Roots of Britain and Ireland - Sykes Brian ). Aucun remplacement par les saxons, ni viking. Le mythe anglais retenait les saxons et les normands. Pas les vaincus. Idem, les romains n'ont jamais peuplé la Gaule ni leur empire. Les paysans étaient majoritaires. Alors en Bretagne je n'ai jamais cru à un peuplement intégral venu de UK. Ca me semble irréaliste de mettre des familles dans des bateaux au 6ième siècle. En plus ils sont aussi passé par la Normandie, plus court chemin en mer. Et ceux qui étaient en Bretagne ils ont disparu ? Je pense plutôt à des migrants minoritaires mais leaders, venus de UK et qui ont rencontré des gaulois qui parlaient une langue proche. Au même moment on a eu un tel mouvement d'Ireland vers UK. ( How the Celts Saved Britain - http://www.youtube.com/watch?v=FxzM_Y0cYJA ) J'ai lu qu'en Auvergne le gaulois aurait été parlé jusqu'au moyen age. C'est uniquement à partir du 20ième siècle que les langues régionales déclinent. Avant ça n'avait pas beaucoup bougé.
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Pôtr ar skluj Le Vendredi 24 octobre 2014 02:37
Je salue le commentaire de Damien Kern, il allie avec brio le bon-sens et la connaissance des dernières avancées scientifiques. Je me permets de compléter sur le plan linguistique. Voir dans les immigrants Grands-Bretons une simple minorité agissante me semble une théorie très pertinente. C'est celle qu'avance le chanoine Falc'hun dans son article. Il montre notamment que l'accent KLT a toujours été une imitation de la langue du clergé. Il est d'abord né de l'évangélisation de la Gaule par des clercs grecs ayant appris le celte puis il s'est imposé en Bretagne à mesure que les "saints bretons" chassaient le vieil épiscopat gallo-romain. La comparaison avec la Normandie est très juste également. Comme les Normands, nous avons conservé le nom de nos conquérants et il ont influé sur l'évolution de notre langue, mais sans pouvoir la remplacer par la leur. L'étude des palatalisations permet ainsi un parallèle éclairant. Dans les zones de plus forts peuplement viking, l'adstrat germanique a empêché la palatalisation des CA- latin. On a ainsi "cacheux" face au français "chasseur". De même, en Bretagne, le Léon, plus proche de l'île de Bretagne et plus soumis aux immigrants, dit-il "geot" au lieu de "yeot" ou "keuz" au lieu de "tchieuñ". Dans les deux cas, une influence étrangère a contré localement l'évolution normale de la langue.
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Ewenn M. Le Vendredi 24 octobre 2014 04:10
Rogel parle de ce qu'il ne connait pas. Le breton est une langue brittonnique au même titre que le gallois dont il procède. Il n'en est pas "proche", il en découle. Le gaulois est une langue celtique, comme l'autre branche, le gaélique. Mais enfin on connait le barratin maurrassien de Rogel, passablement couvert de politiquement correct progressiste. Le régionalisme est décidément un machin obsolète.
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lwenn Le Vendredi 24 octobre 2014 09:56
"Une création romaine" "Le nom de Gallia est attesté pour la première fois chez Porcius Caton vers 168 av. J.-C., mais il est fort probable que son emploi soit plus ancien. Il servait d'abord à désigner les peuples celtes qui avaient envahi la plaine du Pô nommée par la suite Gaule cisalpine. Cependant, c'est seulement avec la Guerre des Gaules, de Jules César, que ces concepts vont se diffuser largement, le proconsul romain taillant dans la civilisation celtique une unité géographique arbitraire correspondant aux limites de sa conquête de la Gaule." http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaule Le terme "gaulois" est une invention des Romains correspondant à leur intérêt, et qu'ils ont imposé par leur impérialisme. Parler d'une langue "gauloise" n'a aucune pertinence scientifique. Mais bon.
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lwenn Le Vendredi 24 octobre 2014 10:32
Si les langues celtiques sont forcément des langues proches, puisque celtiques, faire du breton le décendant du celtique continental, qui n'aurait donc pas disparu, sous prétexte que des noms d'animaux se ressemble, est un bien faible argument, car on peut faire la démonstration inverse en ne montrant que des noms différent. Prenons : l'alouette : alauda Mot attesté par Pline (Nat. 11.121), Suétone (César 24) et Cicéron (Ad Atticum 16.18.2). Continué par le vieux-français aloue et le français moderne alouette (ML n° 313). On a, dans la toponymie, les villages de Cantalose (Haute-Garonne) et de Cantalauze (Aude), c'est-à-dire 'l'Alouette qui chante'. Breton : Alc'hweder / Ec'hweder Gallois : ehedydd On voit que les mots breton et gallois sont les mêmes, et qu'ils diffèrent beaucoup du mot "alauda". Si les "gaulois" avait déjà un mot pour l'alouette : alauda, pourquoi auurait-il emprunter le mot d'outre-manche ? La thèse du breton descendant du "gaulois" ne tient pas la route une seconde.
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Christian Rogel Le Vendredi 24 octobre 2014 10:45
@Ewenn M. Vous affirmez avec trop d'aplomb : si je n'ai pas signalé la filiation éventuelle gallois-breton, c'est que je ne la considère pas comme prouvée, car basée sur quelques manuscrits , dont on connaît la calligraphie, mais, pas, de manière sûre, le lieu de rédaction. Et, on n'a pas de preuve que les langues savantes correspondaient à un territoire. Je suis donc prudent et, à l'inverse de vous, j'écarte tout présupposé politique en écrivant "proche". @Alwenn On pourrai parler de celtique continental, mais qu'est-ce que cala apporte ? Gaulois et ses versions étrangères est le mot employé par les spécialistes. Ne pas être plus royaliste que le roi.
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Louis Le Bars Le Vendredi 24 octobre 2014 11:12
"La comparaison avec la Normandie est très juste également." Non, aucun rapport justement !! La preuve : la langue, la toponymie. Je ne partage pas du tout cette analyse...la situation normande n'a rien à voir. La Normandie était déjà bien peuplée avant l'arrivée des Vikings qui ont obtenus un lopin de terre en concession de part la menace qu'ils représentaient. Par ailleurs l'indépendance normande a été extrêmement brève et n'a pas permis une installation de long terme. En Bretagne on a des citoyens romains de langue celtique qui s'installent sur un territoire ayant de forts liens avec la Bretagne-insulaire depuis des siècles et des siècles, situés également dans l'Empire (en déliquescence). Le choix de l'Armorique occidentale est au contraire très logique, puisqu'elle est située juste en face du Sud-Ouest de la Bretagne-insulaire (Cornouaille, Domnonée). C'est un hâvre de tranquillité loin des tumultes germaniques (angles, saxons, francs, vandales, goths...) et peu peuplé. Avez-vous connaissance de guerres de conquêtes bretonnes en Armorique occidentale ? Non, on a plein de témoignages sur les burgondes, francs, goths et compagnie, mais on ne parle pas de guerres de conquêtes ou de razzias bretonnes en Armorique ! Par ailleurs le nom même de "Bretagne" a été donné par les francs et gallo-romains, pas par les bretons !! C'est une définition ethnique avant même la formation d'un royaume breton (les bretons étant divisés en royaume reprenant exactement leurs homologues du Nord (Cornouaille etc)...l'inverse de la Normandie en quelques sortes. Par ailleurs il y a des sources religieuses qui indiquent bien une colonisation lente d'un territoire très faiblement peuple (les vénètes notamment ayant été décimés par les romains). La presqu'ile de Guérande (devenu un temps un diocèse breton distinct suite à sa colonisation) était quasi déserte par exemple avant la colonisation bretonne...là on a des sources. Les Ker-, Plou- et compagnie sont des foyers nés de l'installation bretonne... après on toujours discuté des brassages etc, mais à mon avis du point de vue démographique la Normandie et la Bretagne n'ont radicalement rien à voir. La Bretagne occidentale géographiquement ne représentait pas grand chose par rapport à la Bretagne insulaire...la Normandie très éloignée de la Norvège, riche (terres agricoles, ressources et villes) et peuplée était énorme pour être digérée sur le long terme par les peuples scandinaves.
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Jean Albert Le Vendredi 24 octobre 2014 11:12
sur le sujet et sans qu'il soit très utile de publier ... J'ai entendu il y a quelques années sur FranceInter un spécialiste dont je n'ai pas retenu le nom, affirmer que "louarn" était attestée en Auvergne. Si l'on prends la toponymie : "Noé" bien présent au moins en pays gallo (et ailleurs en France) viendrait du gaulois "nauda", signifiant "mare" en français actuel, d'où les noms de familles "Lanoé", "Delanoé" bien présents en BZ.
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Louis Le Bars Le Vendredi 24 octobre 2014 11:24
La parenté linguistique entre le celtique de Gaule et celui de Bretagne insulaire existe, il n'y a aucun scoop ou conclusions à tirer de cela par rapport aux questions migratoires du Haut Moyen-Age. Le constat c'est que l'Armorique occidentale n'a pas été qualifiée de "Gaule résiduelle" par les gallo-romains, anglo-saxons ou francs, mais bien de Bretagne avant même qu'un royaume breton unifié soit formé. La réalité c'est qu'il y a des foyers de peuplement crées appelés "Plou", une démographie en plein essor (évolution inverse ailleurs en Gaule) qui a entrainé une progression de la langue vers l'Est avant même une extension politique bretonne etc...tout concorde dans le sens d'une évolution démographique dans l'Ouest de l'Armorique lente, sur des siècles.
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SPERED DIEUB Le Vendredi 24 octobre 2014 11:44
En ce qui concerne la thématique bretonne ,vu les enjeux ,l'objectivité est malmenée par des arrières pensées dans un camp comme dans l'autre ,ce qui porte préjudice à la vérité historique ,et cela est renforcé du fait que la période concernée du haut moyen age est mal connue Que l'on partage ou pas l'idée nationaliste bretonne ,celle ci pourtant aurait eu tout à gagner à s'émanciper un peu des thématiques historiques en se concentrant davantage sur les problématiques actuelles ,cela vaut également pour ce qui concerne la période de l'annexion de la Bretagne .Glenmor disait ce n'est pas par ce que la Bretagne a été indépendante qu'elle aurait vocation à le redevenir ,ce n'est pas par ce qu'elle n'aurait pas été indépendante qu'elle n'aurait pas vocation à le devenir Des éléments me font penser que la thèse de Falc'hun n'est pas impartiale non plus ,car par avance il stigmatise le nationalisme breton ,c'est douteux L'émigration bretonne en Armorique a été bien plus massive que celle des vikings en Normandie mais le nord ouest de la péninsule a été bien plus concerné ,ainsi que le bord des côtes dans l'ensemble ,le sud de Quimper ainsi que le vannetais intérieur sans doute moins? Quand on sait que rien que le Trégor a concentré une grande partie de la population bretonne, évidemment la Bretagne a été influencée linguistiquement par les insulaires ,c'est mon avis lien intéressant ici http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/abpo_0399-0826_1980_num_87_3_3016
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ArMen Le Vendredi 24 octobre 2014 11:47
La grande mode de certains c'est de debretonniser les origines insulaires de Breizh, je ne suis pas pour car nous sommes un peu des deux. Cependant imaginons que le breton soit plus 'Gaulois' que Britton cela fait de la langue bretonne l'ultime héritière du celtique continental, le breton devient donc la vraie langue des francais, suisse, allemand du sud...
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lwenn Le Vendredi 24 octobre 2014 12:11
@ Christian Rogel "si je n'ai pas signalé la filiation éventuelle gallois-breton, c'est que je ne la considère pas comme prouvée, car basée sur quelques manuscrits , dont on connaît la calligraphie, mais, pas, de manière sûre, le lieu de rédaction." Il suffit pourtant de consulter le DICTIONNAIRE DE LA LANGUE GAULOISE Une approche linguistique du vieux-celtique continental Xavier DELAMARRE Préface Pierre-Yves LAMBERT Le breton y est bien classé dans les langues celtiques insulaires avec le gallois et le cornique. Quel spécialiste des langues celtiques dit le contraire aujourd'hui ? Alwenn
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Christian Rogel Le Vendredi 24 octobre 2014 13:15
@Alwenn Je redis que le vieux-breton est classé parmi les langues insulaires sur la base d'un nombre réduit de documents, dont on ignorera toujours le contexte culturel et social réel. Si vous regardez les écrits alsaciens d'avant l'annexion, il vous disent une chose claire, ils sont dans le même allemand écrit que dans le reste de l'Allemagne, mais, pourtant, c'est la variété alémanique de l'allemand qu'on y parlait. Les celtisants ne peuvent pas inventer le breton et/ou gallois qu'on parlait dans la péninsule. Le hic, c'est l'absence d'écrits en breton consistants avant le 15ème.
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Yann LeBleiz Le Vendredi 24 octobre 2014 13:16
@Damien Kern Je pense que vous faite un mélange. Je conçois que le sujet n'est pas facile. Oui, les populations généralement restent sur place. Cela est vrai, quand on se pose la question : Mais que sont devenu les gens qui ont posés les menhirs...! Ben, ils ne sont pas partis...! Mais, les déplacements massifs de population, cela existe également : L'Amérique d'aujourd'hui n'est pas majoritairement peuplé d'Indiens d'origine asiatique...! Contrairement à ce que vous dites, les bateaux du 6ème siècle et même ceux d'avant étaient parfaitement capable de naviguer en haute mer en toute sécurité. Surtout quand il suffit d'aller tout droit pendant 24h! Prenez une simple yole, faite le test! (pas en hiver, mar plij!) Au contraire, c'est l'absence de liaisons maritimes entre la Bretagne et l'Ile de Bretagne (BAI mise à part) qui aujourd'hui devrait poser de sérieuses questions sur la santé de notre économie! Les Germaniques... des Celtes, faut pas exagérer. Certes, il y a des liens, on est tous indo-européens, mais un Anglais (Angles Saxons) n'est pas un Breton (Britons). Si vous allez au Pays de Galles, vous verrez des visages très familiers. Je connais bien les Saxons, et pas besoin de vous dire qu'en Allemagne du Nord et en Angleterre, on retrouve les mêmes visages et ce n'est pas vraiment des visages de Bretons, Britons, Gallois. Moins évident avec les Français qui pour beaucoup sont d'origine gauloise, les Francs n'ont fait que prendre le pouvoir et la langue étant déjà perdue, à part quelques régions localisées. Pas besoin de test génétique, mais pour votre info, les Gallois et les spécialistes en génétique l'on fait et c'est plus qu'évident! Maintenant culturellement, il y a des liens... Ben oui, nous sommes en Europe du Nord et Maritime de surcroit. Même si avec la France ce n'est plus très évident dans les esprits. Comme je le disais, sur un autre post. Voir le reportage d'ARTE de samedi dernier, réalisé par la BBC. La BBC a montré une carte d'avant l'Empire Romain, ou les Armoricains (De Pornic à l'Embouchure de la Seine) étaient clairement présenté comme appartenant au groupe celtique britannique (Gael Briton). Je pense que ce n'est pas une erreur de crayon! Je pense qu'il y a là une vérité. Les habitants de l'Armorique était probablement très britanniques, à la différence des gaulois continentaux! Maintenant, qu'il y ait des liens entre la langue Bretonne et le Gaulois, ce n'est qu'une évidence. Les Gaulois, sans être britannique étaient des celtes (Le bon Jules César ne dit rien d'autre!). On sait que la pointe d'Armorique à conservé l'usage du Brito-gaulois malgré l'occupation romaine (en gros, la ligne Breton/gallo existait déjà à l'époque. Source Léon Fleuriot). L'émigration des Britons sur le continent (pas uniquement en Petite Bretagne, également en Normandie, Picardie, et le long de la Loire) n'a fait que renforcer l'usage de la langue. La présence de l'Empire Franc aux portes de la Petite Bretagne à fait que les Bretons vivant sous l'administration de cet empire ont été assimilé (Les Picards ne se disent pas Bretons et pourtant ils auraient conservé la langue jusqu'au 9ème siècle, ni les habitants d'Angers ou de Tour qui l'aurait conservé également jusqu'à une période similaire). La langue et la culture n'ont survécu, que parce que les Britons implantés en pointe d'Armorique ont refusé l'intégration à l'Empire Franc, puis à la France. (Demandez aux Français s'ils connaissent le fameux "Réduit Breton"... Face aux armées allemandes, ils ont essayé de le remettre en place en 1940. Ils ont de la mémoire, les bougres! Pas comme nous, qui ne connaissons pas notre histoire!). Progressivement et durant une période d'environ 1000 ans (et certainement plus lentement qu'on ne le pense), le Roman/Gallo/Français à pris de l'influence dans le territoire qui parlait historiquement Gallo-Romain. Donc, où sont les descendants des poseurs de menhir...? :-) Où sont les Armoricains....? :-) Où, sont les migrants britons qui ont traversés la manche...? :-) L'histoire du peuple breton est passionnante et l'une des plus ancienne d'Europe... Malheureusement, ce n'est pas à vouloir faire de nous des Français au nom d'une République une et indivisible, que l'on redécouvrira notre héritage!
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lwenn Le Vendredi 24 octobre 2014 15:52
@ Christian Rogel Mais le breton moderne vient du breton ancien ! Il suffit de comparer les mots bretons, gallois, cornique (encore plus proche du breton que le gallois), "gaulois" pour voir de quelle langue le breton est le plus proche. J'avais donné l'exemple de l'alouette, mais il n'a pas été publié. Connaissez vous un seul spécialsite des langues celtique qui fasse ne serait-ce que l'hypothèse que le breton descent du "gaulois" ? Je reprend un exemple : le castor : "Gaulois" : bebros, bebrus v.irl. abac, gallois afanc 'castor; monstre aquatique', m.bret. avanc 'castor, bièvre' le breton 'avanc' est-il plus proche du gallois 'afanc' ou du "gaulois" 'bebros' ?? Comment et pourquoi le "gaulois", qui avait un mot pour le castor, 'bebros', l'aurait-il remplacer par le mot 'avanc', qui vient d'outre-manche ? Ca ne tient pas debout.
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Christian Rogel Le Vendredi 24 octobre 2014 18:08
@Alwenn Je n'ai jamais écrit que le breton descend du gaulois, mais que ce sont deux langues soeurs. Je n'ai jamais nié que le gallois et le breton sont encore plus proches. Toutes les traditions écrites n'empêchent pas que les langues parlées évoluent avec des variations de lexique sous influence et des retours (on appelle ça purisme). Cela se fait à l'instigation des couches aisées ou religieuses qui sont capables d'aller chercher des modèles dans des langues mortes ou ultramarines (La Pléïade, Gabriel Morvan, Henry Morton Nance). La présence de "avank" dans le breton peut répondre à plusieurs hypothèses, y compris celle d'un accès de purisme. Comme cela a pu se passer au 12ème siècle, au cours duquel le Pays de Galles était à la mode, on n'a aucune idée de la manière dont les mots se sont diffusés ou pas. On retrouvera peut-être bebro à la relecture d'une gwerz Tout ce qui postule que ce qui a été écrit au MA, généralement par des clercs, est forcément identique à ce qui se disait à la porte de leur cloître est aventuré et nécessite des points d'interrogation ou des pourcentages de probabilité comme à la météo. L'écart entre alauda et alc'houeder pose question, mais, il est, étonnamment, très minoritaire.
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SPERED DIEUB Le Vendredi 24 octobre 2014 18:43
Sous ce lien des éléments de réponses ,j'insiste sur le fait que le cornique était plus proche de notre breton qu'il ne l'était du gallois http://opus.kobv.de/ubp/volltexte/2008/1976/pdf/falileyev_2008_09_12.pdf
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lwenn Le Samedi 25 octobre 2014 00:43
"L'écart entre alauda et alc'houeder pose question, mais, il est, étonnamment, très minoritaire." Mais non ! La proximité du breton et du cornique est très grande et pour le coup on peut parler de deux langues SOEURS, à l'évidence. Mais le breton et le gaulois ne sont pas deux langues soeurs, mais COUSINES. Ya quand même des linguistes compétents à priori qui travaillent sur les langues celtiques, tous à ma connaissance range le breton avec le cornique et le gallois dans les langues insulaires brittoniques, catégorie différente du celtique continental. Tous sauf Falc'hun !
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Pôtr ar skluj Le Samedi 25 octobre 2014 03:52
À lwenn Avec quels isoglosses définissez-vous le celtique continental ?
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SPERED DIEUB Le Samedi 25 octobre 2014 08:20
Iwenn Favereau est parvenu aux m^mes conclusions de Falc'hun mais de toute façon le gaulois devait être finalement aussi proche du cornique insulaire que du breton ,alors ou est le problème ???
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jack Leguen Le Samedi 25 octobre 2014 09:16
"Ya quand même des linguistes compétents à priori qui travaillent sur les langues celtiques, tous à ma connaissance range le breton avec le cornique et le gallois dans les langues insulaires brittoniques, catégorie différente du celtique continental. Tous sauf Falc'hun !" Falch'un a voulu faire avec la linguistique ce que les historiens universitaires bretons ont voulu faire avec l'histoire de Bretagne : la fondre dans le moule républicain, et avant, celui de la monarchie française.. Quoi de mieux que de "faire du breton du gaulois" ? "Vous êtes tous des Gaulois, donc des Français" . "Vos ancêtres étaient des Gaulois, vous êtes pas différents de nous" et le tour était joué !
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lwenn Le Samedi 25 octobre 2014 11:44
Je ne sais pas à quelle conclusion est venue Favereau. Pour Falc'hun en fait, la théorie que j'avais retenu de lui c'est qu'il existait UN breton issu du "gaulois", le vannetais, et UN breton issu d'outre-manche, le KLT. Donc deux langues, qui justifiaient deux écritures. Falc'hun est l'inventeur de la graphie "universitaire" : diviser pour mieux régner. Il s'agit effectivement d'une idéologie antinationaliste bretonne, porté par Emgleo Breiz. Tout le monde connaît ça. Favereau, lui, utilisait une autre écriture, utilisée par Skol Vreizh, son éditeur, qui s'est rangé à l'écriture majoritaire, celle des écoles bilingues. Quand on parle du "gaulois" de quoi on parle ? On met un mot sur un ensemble de langues qui ont disparu et dont il ne reste que des traces. Pour certains "gaulois" renvoie à la "france", pour d'autres à ce que les romains qualifiait de "gaulois" : transalpine et cisalpine, et pour d'autres, et semble-t-il pour les linguistes en général, "gaulois" renvoie à l'ensemble des langues celtiques du continent, y compris le galate, qui était parlé dans ce qui est devenu la Turquie actuelle. Un mot qui change de sens suivant qui l'utilise pose évidemment problème ! Ce qui existait c'était le vénète, le namnète, le rediones, etc, de même qu'on parle de langues italiques : èque, volsque, ombrien, ...
Je ne comprends pas très bien quel est le sens de l'article de Christian Rogel. Est-ce à dire qu'il y a des faits nouveaux ou une théorie nouvelle concernant la relation du breton et du "gaulois" ? Laquelle ? Tous les mots bretons de la liste d'animaux ont leur équivalent identique ou presqu'identique en gallois et en cornique, de façon beaucoup plus proche qu'avec le "gaulois". Alwenn
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SPERED DIEUB Le Samedi 25 octobre 2014 21:43
ici ce n'est pas preuve par les animaux mais par Fleuriot voilà qui confirme mes affirmations précédentes http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/abpo_0003-391x_1969_num_76_4_2537
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SPERED DIEUB Le Samedi 25 octobre 2014 23:50
la langue gauloise http://www.archive.org/stream/lalanguegauloise00dott/lalanguegauloise00dott_djvu.txt
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lwenn Le Samedi 25 octobre 2014 23:50
Voilà qui est tout à fait concluant ! "Comique et Breton étaient parlés par des sociétés en tout point comparables et en relations constantes entre /elles, au moins depuis les jours lointains de l'émigration des Bretons au ve siècle. Les « Kernewon » comme ils s'appelaient eux-mêmes et les Bretons de la fin du Moyen-Age, à fortiori ceux des siècles antérieurs, ont souvent conversé ensemble. Sans aucun doute c'est avec une peine croissante qu'ils communiquaient depuis qu'au XIIe siècle à peu près deux importantes évolutions divergentes s'étaient produites, parmi d'autres de moindre portée." Et que dit Favereau ? Alwenn
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Pôtr ar skluj Le Dimanche 26 octobre 2014 02:09
Le chanoine Falc'hun n'a jamais prétendu qu'il y avait deux langues bretonnes. Comme tout le monde, il a constaté que notre langues se parlait avec deux accents et il a émis l'hypothèse que l'accent vannetais était l'accent originel du gaulois et l'accent KLT une conséquence de l'adstrat insulaire. Le vannetais et le KLT s'écrivent depuis toujours avec des systèmes orthographique quelque peu différents. Cela est tout simplement dû à leurs différences intrinsèques. Les graphies englobantes échouent à donner une juste représentation du vannetais. Il suffit que chacun écrive son dialecte en utilisant les mêmes lettres pour rendre les mêmes sons. Le schéma d'ethnogenèse de la Bretagne que propose Falc'hun n'est pas le fruit d'une idéologie mais de ses analyses scientifiques. C'est à ceux qui font de la politique de se soumettre au avancées de la science et non l'inverse. Pour ma part, les thèses de Falc'hun flattent asse mon patriotisme breton. Elles montrent que les Bretons ont toujours vécu sur leur terre et que ce ne sont pas des immigrés d'importation récente, comme certains gallésants extrémistes entendent le faire croire. Je constate que beaucoup ici sont trop aveuglés par une certaine idéologie pour seulement imaginer que des personnes aussi honnêtes et aussi dégagées de toute idéologie que Falc'hun puisse exister...
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Damien Kern Le Dimanche 26 octobre 2014 03:21
@Pôtr ar skluj Vous sortez un argument pertinent sur la partie gallo.
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lwenn Le Dimanche 26 octobre 2014 11:08
AH ! Ce serait ça la thèse de Falc'hun : la breton est du gaulois dans son ensemble, mais le KLT aurait subi l'influence du britonique dans son accentuation, tandis que le vannetais serait du pur gaulois. Hum, hum ! Et tous ceux qui ne partagent pas les vues de Falc'hun (c'est à dire tous les spécialistes internationaux de langues celtiques) sont aveuglés par leur idéologie. Hum, hum ! (bis repetita) Alwenn
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Pôtr ar skluj Le Dimanche 26 octobre 2014 13:03
Oui, c'est bien ce que pensait Falc'hun. Pour le vérifier, il vous suffit de lire son article : «Le breton, forme moderne du gaulois». Être dans l'idéologie, c'est accuser Falc'hun d'avoir avancé ses hypothèses par nationalisme français. Je pense que les celtisants qui croient encore aux vieilles théories de l'invasion sont tout simplement de bonne foi dans leur erreur. Yves Le Berre et Jean Le Dû soutiennent en revanche l'idée de la survie du gaulois. Leur livre "Lectures de l'Atlas linguistique de la France de Gilliéron et Edmont" est admirable par ses analyses linguistiques qui replacent enfin la Basse-Bretagne dans son contexte français. Je rappelle que la Bretagne ne fait pas partie des Îles Britanniques. Enfin, que voulez-vous dire précisément par "hum, hum" ? Ce point de votre argumentaire me semble assez peu clair.
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lwenn Le Dimanche 26 octobre 2014 16:02
"Enfin, que voulez-vous dire précisément par «hum, hum» ? Ce point de votre argumentaire me semble assez peu clair." Ce n'est pas un point de mon argumentaire mais l'expression de mon sceptiscisme. "Je pense que les celtisants qui croient encore aux vieilles théories de l'invasion sont tout simplement de bonne foi dans leur erreur." De bonne foi, donc ... incompétents ! Léon Fleuriot, et beaucoup d'autres, serait donc un incompétent. "Je rappelle que la Bretagne ne fait pas partie des Îles Britanniques." Pourtant elles portent le même nom : Bretagne / Britannia Et leurs habitants aussi : Bretons/Britons Comment ça se fait ?
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Jean Albert Le Dimanche 26 octobre 2014 16:20
Mon savoir sur ce sujet est modeste et ne dépasse guère les pages 44 à 90 que Hervé Abalain consacre dans son ouvrage "Pleins feux sur la langue bretonne" à " Le breton, langue brittonique : ses caractéristiques, son évolution, son lexique, ses dialectes". Certes comme tout ouvrage de vulgarisation, il contient probablement des erreurs; il me semble cependant souhaitable de citer cette source aux lecteurs d'ABP qui n'ont pas la haute-connaissance du sujet que manifeste la plupart des commentateurs précédents. Par son article, Chr.Rogel a le grand mérite d'attirer leur attention ! Toutefois, la question d'Alwenn me semble pertinente : qu'il y a t'il de nouveau par comparaison à la synthèse d'Abelain citée précèdement, synthèse qui date de dix ans ??? Bien sûr, je ne partage pas du tout le point de vue d'Alwen qui fait de cette question un sujet de polémique politique sur nationalisme français vs nationalisme breton ! Pour moi il s'agit uniquement d'un sujet linguistique où une approche rationnelle-scientifique s'impose ! Pour ma gouverne personnelle, la question suivante a-t-elle une réponse certaine fondée sur des faits et non sur des croyances sentimentales ??? Comme chacun sait "plou-" est d'origine latine et préfixe des noms de localités qui pour leur très grande majorité appartiennent à un secteur de la Basse-Bretagne situé au nord et à l'ouest de celle ci. La Question : ces noms sont-ils dûs à des celtiques-armoricains (des gaulois), à des immigrants celtiques d'outre-manche, à des les armoricains légionnaires de retour au pays après avoir servi les romains outre-manche , ou ... ??? Merci d'avance ...
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lwenn Le Dimanche 26 octobre 2014 18:05
"Bien sûr, je ne partage pas du tout le point de vue d'Alwenn qui fait de cette question un sujet de polémique politique sur nationalisme français vs nationalisme breton !" Ce n'est pas moi, c'est Falc'hun et Emgleo Breiz, et ... Je ne fais que me ranger à l'avis très général des linguistes sur cette question et à l'évidence que démontre la comparaison du breton avec le cornique et le gallois. Quelles sont les traces de celtique continental ("gaulois") en Bretagne ? Y en a t-il seulement ? Il y a si peu de trace du "gaulois" qu'on les met toutes (d'Ouessant à la Turquie !) sous la rubrique "gaulois".
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Pôtr ar skluj Le Dimanche 26 octobre 2014 19:23
Nos ancêtre ont tout simplement adopté le nom de leurs conquérants, comme l'on fait nombre de peuples à la même époque et dans des circonstances semblables. Citons pour exemple : les Français, les Bourguignons, les Lombards, les Andalous... Pourtant, personne n'éprouve le besoin d'expliquer le peuplement de la France ou de l'Andalousie par une invasion venu d'outre-Rhin. Les noms de paroisse en "plou-" semblent bel et bien être une mode toponymique introduite par les immigrés insulaires. Ils sont plus abondants près des côtes et au nord de la Bretagne. On remarque d'ailleurs qu'en Haute-Bretagne, la région où ces toponymes sont les plus abondants est aussi celle qui a perdu le plus tôt la langue bretonne, tandis que le pays de Guérande (où ils sont plus rares) la conservait jusqu'au XXème siècle. On ne peut donc pas attribuer la survie de l'idiome celtique au immigré insulaire.
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Pôtr ar skluj Le Dimanche 26 octobre 2014 21:21
Quelles sont les traces de celtique continental («gaulois») en Bretagne ? Y en a t-il seulement ? ? La plus tardive de toutes les inscriptions gauloises a précisément été découverte en Bretagne. Il s'agit de la stèle de Plumergat, daté du IVème siècle de notre ère. Le breton présente plus de ressemblances avec la langue de cette dédicace qu'avec le gallois. Le verbe conjugué y est placé en seconde position, comme dans notre langue et non à l'initiale comme en gallois. De même, le mot "durno" ("dorn" en breton moderne) signifie "main" et non "poing" comme en gallois.
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SPERED DIEUB Le Dimanche 26 octobre 2014 22:01
Pôtr ar skluj Si l'on compare le pays Basque à la Bretagne il a une très forte identité ,qui est défendue d'ailleurs par une part bien plus importante de la population qu'en Bretagne .,Or ce pays ne doit pas cette identité à une quelconque émigration .Dans cette logique admettons qu'il n'y aurait pas d'émigration bretonne ,et vu que la langue gauloise se serait maintenue dans une partie de la péninsule ,une identité dite armoricaine aurait émergé dans le réduit péninsulaire , d'autant qu'il me semble que ceux ci avant l'arrivée des bretons se sont affranchis des romains et se sont également opposés aux francs(Aurélien de Courson) .la configuration géographique de la péninsule aurait pu aussi favoriser par la suite l'émergence d'un duché indépendant .Tandis que à la limite les bretons peuvent être considérés comme des colonisateurs ,j'ai d'ailleurs parfois entendu des gallos dirent que leurs ancêtres avaient été refoulés à l'est de la Bretagne par les nouveaux arrivants ,ce que je doute ?? vu que je n'ai pas d'information à ce sujet. Du point de vue franc ,les envahisseurs germaniques les recueillaient et les acceptaient sur le continent par compassion !! Donc tout çà pour vous dire que la thèse du breton issu du gaulois pourrait impliquer à la limite une thématique nationaliste ,à contrario de celle des boat people de l'émigration Par contre Falc'hun peut être en fait voulait promouvoir le breton ,et vu que cette langue faisait face à l adversité dans les années d'après guerre explique pourquoi il condamne d'avance dans sa préface le nationalisme breton Bien entendu cette thèse de Falc'hun que j'ai lu reste un ouvrage d'une grande valeur car elle pose des questions vu que l'on est dans un domaine ou il reste beaucoup d'incertitudes Je pense que vous vous trompez quand vous dites qu'il y a nombres de plou en haute Bretagne ,plutôt quelques tentatives d'implantation Pourquoi s'en tenir à la comparaison gaulois breton il faudrait ajouter au moins le cornique ,le gallois qui également intégré des éléments latins ,et surtout le gaélique qui avait des similitudes qui lui étaient propres avec le gaulois Je pense que la thèse du breton issu du gallo britonnique peut être plus impartiale et non partisane que vos arguments
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Pôtr ar skluj Le Dimanche 26 octobre 2014 22:43
À Spered Dieub J'ai le plus grand respect pour le gallo, qui doit être l'un des moyens d'expression privilégié du patriotisme haut-breton. Mais l'obstination de certains Gallos à vouloir être autre chose que des Bretons qui parlent la langue d'oïl du Maine les conduit parfois à des élucubrations aussi invraisemblables que celles que vous citez. À propos de la toponymie de la Haute-Bretagne : www.persee.fr/articleAsPDF/abpo_0399-0826_1980_num_87_3_3016/article_abpo_0399-0826_1980_num_87_3_3016.pdf Il apparaît clairement dans ce travail que le breton n'est que ce qui reste du gaulois dans une péninsule que l'isolement a sauvé de la latinisation. On voit aussi que l'implantation d'immigrés insulaires a été plus massive sur la côte nord de la Haute-Bretagne que dans bien des parties de la Basse-Bretagne. À quel similitudes faites vous allusion pour le gaélique et le gaulois ? Ce qui compte ce n'est pas qu'une théorie soit "non partisane", c'est qu'elle constitue une explication de la réalité en cohérence avec les faits porté à notre connaissance.
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SPERED DIEUB Le Dimanche 26 octobre 2014 22:47
Voici un bon outil pour faire des comparaisons pour les mots au niveau du cornique et du breton c'est concluant http://www.globalglossary.org/fr/fr/kw/pied
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Christian Rogel Le Dimanche 26 octobre 2014 22:47
@Alwenn "Je ne comprends pas tr�s bien quel est le sens de l'article de Christian Rogel. Est-ce � dire qu'il y a des faits nouveaux ou une th�orie nouvelle concernant la relation du breton et du "gaulois" ? Laquelle ?". Vous cherchez des intentions autres que vulgarisatrices dans ce qui n'est qu'une revue d'un article de presse. Mon apport n'a été que de pointer dans une liste d'animaux le fait que la quasi-totalité des mots gaulois étaient aisément compréhensible avec une connaissance du breton. Je n'écris pas pour un cercle de spécialistes, mais, pour les gens qui ne liront jamais Abalain ou Fleuriot ou Lambert ou... Cet article aurait pu passer dans n'importe quel média à grande diffusion. D'où l'intérêt qu'il avait à employer des mots passe-partout et à ne faire qu'effleurer les débats.
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lwenn Le Dimanche 26 octobre 2014 23:35
Intéressant cette stèle de Plumergat ! Et émouvant ! Je précise que mon nationalisme "breton" ne dépend pas de savoir si le breton vient d'outre-manche ou d'"Armorique", il provient de ce que l'Etat français a colonisé et entreprit en Bretagne un génocide (culturel) et que je rejette l'identité imposée par un Etat impérialiste, colonisateur et éradicateur.
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lwenn Le Lundi 27 octobre 2014 00:11
sur l'inscription de la stèle de Plumergat: http://academia-celtica.niceboard.com/t365p30-le-breton-gaulois-du-xxi-siecle "dorn" signifie également "main" en cornique !
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Yann-Bêr Le Lundi 27 octobre 2014 19:07
Discussion très intéressante mais quelqu'un pourrait-il indiquer une bibliographie de travaux scientifiques récents et fiables en linguistique gauloise, celtique et bretonne ? On s'y perd un peu dans toutes les références citées. Merci. Yann-Bêr
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SPERED DIEUB Le Lundi 27 octobre 2014 20:48
À quel similitudes faites vous allusion pour le gaélique et le gaulois ? Je me réfère à Dottin qui justement était d'origine irlandaise Il ne faut pas oublier que l'on parlé breton en haute Bretagne la limite linguistique était bien plus à l'est qu'actuellement Je ne suis pas certain mais vu l'influence romaine à Carhaix il est possible qu'avant l'émigration bretonne la langue romane était dominante dans cette ville ,alors comment elle se serait receltisée ? Bien plus tard Arthur Young, lors de son voyage en France avant la révolution , a été surpris de la similitude des gens de la région de Landivisiau avec les gallois ,ce qui est confirmé par le chasseur écrivain Davies dans son ouvrage la chasse au loups en Bretagne Je me répète on ne peut pas aborder ce sujet sans prendre en compte la configuration des peuplades de l'antiquité, période bien plus proche de l'émigration insulaire que rien que celle de la fin de la Bretagne indépendante ,c'est justement le cas des vénètes qui bien entendu n'avaient pas disparus ,le fait que les inscriptions de la stèle de Plumergat soient dans l'ancêtre de ce dialecte ne pose aucun problème ,puisqu'ils étaient aussi établis sur l'ile D'ailleurs il y a aussi des similitudes spécifiques entre le cornique et le vannetais et également entre ce dernier et le gallois Ce débat a souffert et souffre encore de trop de clivages politiques partisans qui nuisent à la recherche de la vérité Pourtant il me semble que Loth qui défendait la thèse insulaire ,n'était pas connu comme un nationaliste breton ?? pôtr ar skluj j'insiste pour que vous consultiez le dictionnaire que j'ai proposé ,vous serez surpris entre les similitudes entre le cornique , le breton et le gaulois
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SPERED DIEUB Le Lundi 27 octobre 2014 21:44
l'influence romane sur le breton http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/abpo_0003-391x_1948_num_55_1_1860
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lwenn Le Mardi 28 octobre 2014 11:10
La Bretagne est un concept (une réalité) politique plutôt qu'ethnique. L'histoire de la Bretagne, c'est l'histoire de tous ceux qui ont vécu en Bretagne, y compris avant que celle-ci ne recoive le nom de Bretagne. Nos ancêtres sont multiples, des pré-Celtes qui ont élevé dolmens et menhirs aux Migrants venus de Bretagne insulaire en passant par les Celtes continentaux qui vivaient en "Armorique bretonne" : Vénètes, Namnètes, etc. Que le breton vienne du celtique continental ou du brittonique insulaire n'a sur le plan politique aucune incidence, pour moi. Le breton est très proche linguistiquement parlant du cornique et du gallois, il est aussi proche du celtique continental. Voilà. Ou est le problème ? Je n'en vois pas.
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SPERED DIEUB Le Mardi 28 octobre 2014 13:11
Iwenn cette fois je partage intégralement votre commentaire La Bretagne est un concept (une réalité) politique plutôt qu'ethnique. Elle était déjà au moyen âge mais ce fait mériterait une mise au point ,au niveau du mouvement breton ,car en Europe le concept de communauté ethnique est dépassé vu les mouvements de population récents ,c'est mon constat, pas une opinion je précise Par contre jusque dans les années cinquante le pays bretonnant s'approchait du concept communauté ethnique
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Pôtr ar skluj Le Mardi 28 octobre 2014 20:12
À Spered Dieub : Ne pourriez-vous pas citer les traits linguistiques auxquels vous pensiez ? Cela faciliterait la discussion dans la mesure où je ne possède aucun des ouvrages de Dottin. Il me semble que vous montez en épingle ces histoires de peuples gaulois présents sur les deux rives de la Manche. Il n'y a que les Parisii, les Belgae et peut-être les Pictes qui avaient des homonymes sur le continent. Cela dit, il va de soi que l'île de Bretagne était, en quelque sort, un DOM-TOM de la Gaule. C'est probablement ce qui explique les similitudes du breton avec le gallois et le cornique. Je suis habitué aux correspondances entre langues celtiques. Deshayes les donne dans son dictionnaire étymologique et cet ouvrage m'est d'usage quasi-quotidien. En tout cas merci pour l'article de Falc'hun que vous donnez en lien. C'est une magistrale illustration de la méthode du chanoine. J'avais déjà vu la carte concernant les infinitifs qu'il avait dressé à partir des données de l'Atlas Linguistique de France mais j'ignorais qu'il en avait tiré des déductions aussi passionnantes. Je me permets de signaler une illustration des ressemblances lexicales entre breton et dialecte lyonnais que Falc'hun a oublié : c'est l'usage du verbe "serra" dans le sens de "fermer". Une fois de plus, sa méthode géolinguistique montre qu'on ne peut étudier la Bretagne hors de son contexte français.
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lwenn Le Mercredi 29 octobre 2014 14:37
Le moins que l'on puisse dire est que l'article de Falc'hun se conclut de manière confuse. Il parle de l'influence de la "capitale" des "gaules", Lyon, durant la période qui suit la colonisation romaine. Cette capitale aurait eu une influence linguistique qui se serait étendu jusqu'en Armorique. Et cette influence linguistique se retrouverait dans le breton. Ce que je n'ai pas compris c'est si l'influence linguistique s'est faite directement sur le breton ? ou sur le celtique parlé en Armorique ? ou sur la langue romane parlée en Armorique ? Que les parlés romans aient eu une influence sur le breton, on le sait tous. On le voit dans le vocabulaire. Comme l'anglais a eu une influence sur le gallois. Falc'hun parle de "deux influences latines antérieures à la bretonisation". Comment comprendre ça ? Il ne s'agit pas du latin, mais de la langue romane parlé dans les "gaules", ici à Lyon. L'influence se fait antérieurement à la "bretonisation". Mais sur quelle langue ? Une langue celtique ou une langue romane ? Si il y a une "bretonisation", cela signifie une migration bretonne avec sa langue qui vient en Bretagne. Et donc contredit la thèse du breton descendant du "gaulois". Bref, c'est pas clair, cette histoire.
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Yann-Bêr Le Mercredi 29 octobre 2014 17:16
En effet, loin d'être clair. C'est pourquoi je demandais une bibliogaphie récente et scientifique avec des ouvrages qui feraient un point sérieux sur le sujet. Yann-Bêr
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SPERED DIEUB Le Samedi 1 novembre 2014 19:59
Voici un lien d'un forum dont certains intervenants donnent de nouvelles approches au sujet http://bretagne-passion.forumbreizh.com/t2950-les-choses-a-ne-pas-dire-en-breton
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Damien Kern Le Dimanche 2 novembre 2014 01:42
Ce sujet est très intéressant. Je vous fais partager mes lectures et remarques. Tout d'abord. Le link de Bernard Tanguy ( 1980 ) - fourni plus haut. http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/abpo_0399-0826_1980_num_87_3_3016.pdf C'est une démolition motivée des thèses de Loth. Ce qui est très surprenant, c'est que que la zone des terminaisons en -ac correspond aux frontières historiques de la Bretagne à 5 départements. Va t-on assister à l'impensable -:) La thèse de Falc'hun comme symbole d'autonomie politique. p449 L'argument sur l'axe Rennes Nantes est très convaincant. p455 "Voilà qui semble assez paradoxal ... " Barry Cunliffe - Oxford - Archeology. -------------------------------------- Sur youtube j'ai écouté la conférence Barry Cunliffe - évidemment c'est en anglais. http://www.youtube.com/watch?v=G8FM9nMFbfI Très long 1 heure 45:04. 40:00 - Challenge du modèle Edward Lhuyd. 49:00 - les anglais apprennent maintenant qu'ils sont d'origine celte (ou même pré-celte) Anglo saxons : 5% de contribution. Implicitement les celtes n'auraient pas été chassés d'Angleterre par les saxons. Par conséquent la fuite des celtes en Bretagne n'a plus de justificatif. Ces recherches ont un fort écho politique sur l'immigration en UK. En effet les anglais apprennent qu'ils ont plus évolués en 50 ans qu'en 5.000 ans. Ces tests sont interdits en France. 1:00:00 - CE DEBAT - En cours ! Depuis 2008 - je n'ai pas trouvé de conclusion ? 1:03:00 - POLITICS - il confirme les pressions politiques. Maintenant je peux comprendre. 1:13:00 - Breton - 19ème siècle - à demi-mot - il y a déjà eu des conclusions archéologiques erronées - pour des raisons politiques. Il doit parler de Loth ? prof. dr. Peter Schrijver - linguiste - Utrecht ----------------------------------------------- http://www.uu.nl/gw/medewerkers/PCHSchrijver http://en.wikipedia.org/wiki/Southwestern_Brittonic_languages Sa suggestion : "old breton" et "old cornish" c'est la même langue. Il cite aussi Falc'hun en référence.
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yanneutch Le Samedi 3 janvier 2015 15:06
Cherchons humblement à mettre en relation les différents éléments dont nous disposons pour poser les choses en hypothèses. Nous n'avons que des hypothèses et des éléments éparses, il faut se garder de jugements dithyrambiques sur la question. Le gaulois (celtique continental) semble importé dans les îles par les belges (celtique-P), tandis que l'Irlande parle un celtique-Q. Le terme insulaire, défini par la localisation géographique, n'a pas vraiment de valeur linguistique. Le gaulois a pu survivre longtemps, mais d'une part la conquête romaine est un effroyable massacre (1 million de morts !), d'autre part la romanisation sera rapide avec l'ostracisation de la classe sacerdotale et la conversion des élites au modèle romain. Résister dans de telles conditions eût été un miracle. Et la langue gauloise s'est maintenu dans le domaine agricole, puis fut rayée de la carte de la langue française académique, et c'est donc dans les variantes dialectales des langues romanes actuelles du domaine anciennement celtophones (oil, oc, arpitan, langues rhéto-romanes...) que l'on va pouvoir retrouver des traces du gaulois. Peut-on par comparaison confirmer ces traces avec le breton (actuel ou ancien) ? C'est sûrement par cette méthode que l'on peut (pourrait) définir le lien réel entre gaulois et breton. Le reste est historico-idéologique. Au moment où le gaulois disparaît, l'Empire s'effrite, l'influence romaine dans les ïles se délite et le brittonnique reparaît au grand jour. Impossibilité de comparer sérieusement les deux dans leur contemporanéité. L'Armorique est toujours représentée comme une province retirée, alors que dans le contexte de l'Empire elle est au centre du complexe Nord-Ouest ; je ne vois donc pas comment le gaulois se serait maintenu dans une telle zone ; a contrario, les relations brito-armoricaines n'ont jamais vraiment du cesser, d'autant plus que les Bretons, soldats romains, défendent les côtes et s'installent sur toute la manche : ils sont donc présents en Armorique dès avant l'émigration. On n'a quasi-rien sur le gaulois en Armorique. Les Bretons parlent de "gallek" : soit ils désignent des populations gauloises de langue gauloise celtique, soit ils désignent des gaulois (le nom du pays) parlant une langue romane ; soit encore ils désignent tout simplement des étrangers (habitude germano-celtique : galtacht opposé à gaeltacht, welsh et wallon...). Les termes se mêlent et s'entrechoquent : Galates et Gaulois sont liés aux Gallaeci, mais la Gaule s'appelle France alors que la Galice est le nom donné sans discontinuité au N-O de la péninsule ibérique. Admettons que si les Bretons s'étaient appelés eux-mêmes "Gali", la Bretagne serait "Gale" et leur langue "galeg". (Remplacez à l'envie par Belgae, Helveti, Cimbri, Teutoni...). Mais comme ils se définissaient "Brezhon", leur langue s'appelle "brezhoneg". Le péremptoire jugement "le breton c'est du gaulois moderne" n'est revenu à la mode qu'après un opuscule de Francis Faverau, "Babel et Baragoin". Francis nous a habitué à ce genre d'expression, délicieusement iconoclaste. D'ailleurs dans cet opus il explique lui-même qu'on a très peu de quoi se mettre sous la dent. On ne peut radicalement différencier le gaulois et le breton d'une part, les autres langues britonniques ; au contraire, ces langues se confirment les unes les autres. La permanence de ce genre de débats, la somme de commentaires enflammés vient sûrement du fait que les études sérieuses manquent. Comprenez-moi bien, elles existent, mais le nombre de gens qui les lisent est infinitésimal. Donc nous en arrivons à nous écharper sans vraiment connaître la chose, et l'apprentissage des formes anciennes (britonnique, vieil-irlandais et celtique dit continental) est le parent pauvre des études linguistiques en Bretagne : pour les étudier il faut aller à l'EPHE, aux Pays-Bas ou en Allemagne. Une conclusion ouverte ? Ce que nous appelons breton en 2015 est lié au gaulois de l'an 0, mais le premier n'est pas parlé par les descendants des locuteurs du second.
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